In der 32. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses („Neukölln II“) des Berliner Abgeordnetenhauses wurden zwei Beamte des LKA zum möglichen Einsatz von V-Leuten im Neukölln-Komplex gehört. Weil der Ausschuss nur wenige Fragen an die Beamten im öffentlichen Teil der Sitzung behandelte, blieb der Erkenntnisgewinn aus dieser Sitzung für die Öffentlichkeit gering. Der Ausschuss zeigte dabei auch kein ausreichendes Interesse, einen größeren Anteil der Fragen auch öffentlich zu stellen. Für die kommenden Befragungen von Mitarbeiter*innen des Berliner Verfassungsschutzes verspricht das nichts Gutes.
Nach einer ungewöhnlich langen internen Beratung beginnt der öffentliche Teil der Sitzung heute erst um 10:13 Uhr. AfD-Abgeordneter Woldeit ist wie beinahe immer nicht anwesend.
Zeuge Tom W.
Der erste Zeuge ist Tom W., Beamter des Staatsschutzes im LKA. W. leitete als Nachfolger des in der 15. Sitzung gehörten Zeugen E. die EG Resin und wechselte später in die vom Zeugen Majewski (14. Sitzung) geleitet BAO Fokus. W. war bereits in der 16. Sitzung vernommen worden. Seine erneute Ladung erfolgte, weil sich in der Zwischenzeit Fragen zum Einsatz von V-Personen [= Vertrauenspersonen, kurz: VP] bei der Polizei ergeben haben. Der Zeuge wird begleitet von der bei Polizeibeamt*innen immer wieder als Zeugenbeistand eingesetzten Rechtsanwältin Dr. Bertheau.
W. verneint, einleitende Bemerkungen machen zu wollen. Der CDU-Abgeordnete Stephan Lenz sagt, er wolle, weil man sich bei der Befragung dem nicht-öffentlichen Bereich nähere, „vorsichtig“ fragen, ob W. dem Ausschuss allgemein etwas zum Einsatz von V-Personen sagen könne. W.: „Da kann ich was zu sagen, aber nicht für die Öffentlichkeit geeignet.“ Nächster in der Runde ist der Grünen-Abgeordnete André Schulze. Er sagt, er wolle es trotzdem nochmal versuchen: „Wurde denn jemals in Ihrer Zeit bei der EG Resin oder der BAO Fokus der Einsatz von VP erwogen?“ W. „Ja, natürlich.“ Schulze fragt, ob ein solcher Einsatz erfolgt sei: „Da würde ich auf die Beantwortung der Frage der CDU verweisen.“ Schulze: „Also nachher. Wir hatten das letzte Mal zur Bearbeitung von Observationsanträgen nach ASOG [= Allgemeines Sicherheits- und Ordnungsgesetz; gemeint sind Observationen zur Gefahrenabwehr und nicht zur Strafverfolgung] gesprochen. Wie zufrieden waren Sie denn mit der Genehmigung von Anordnungen nach ASOG und wie oft wurde es eingesetzt als Mittel?“ Die polizeiinterne Beantragung eines VP-Einsatzes sei aus seiner Erinnerung heraus ordnungsgemäß gewesen, so W., aber ob es zu einem Einsatz kam, sei natürlich abhängig gewesen von anderen Themen, die die Polizei bearbeitet. Als Ermittler wolle man die gefahrenverursachenden Personen so oft wie möglich observieren, aber das könne aus Kapazitätsgründen gar nicht geleistet werden. Auf die Frage, wie zufrieden er mit der Priorisierung gewesen sei, sagt W.: „Man kann nicht zufrieden sein, wenn die Zielpersonen nicht observiert werden, aber man muss sich zufrieden geben mit den Kräften, die man kriegt.“
SPD-Abgeordnete Wiebke Neumann verzichtet gleich komplett auf Fragen an W. Daher geht es weiter mit der Befragung durch den Linken-Abgeordneten Damiano Valgolio, der heute Niklas Schrader vertritt. Valgolio: „Ich probiere es doch nochmal. Zum Verständnis: Wir müssen als Untersuchungsausschuss so viel wie möglich öffentlich besprechen, damit die Menschen das auch mitkriegen. Gerade der Einsatz von VP ist immer besonders wichtig, weil wir aus der Vergangenheit wissen, dass polizeiliche Maßnahmen nicht erfolgreich waren, weil es Fehler bei der VP-Führung gab.“ Valgolio verweist auf den NSU und das erste NPD-Verbotsverfahren. Valgolio: „Wir müssen natürlich nachfragen, aber ich verstehe das besondere Geheimhaltungsbedürfnis. Damit Sie verstehen, warum wir so penetrant sind.“ Dann sagt Valgolio, W. habe angegeben, es sei möglicherweise versucht worden, eine VP zu gewinnen, und fragt, ob W. etwas dazu sagen könne, wie das abstrakt abläuft. W. antwortet, er verweise im Grundsatz auf die bisherige Beantwortung, aber im Allgemeinen sei es so: „Die Ermittlungsdienststelle überlegt sich: Was macht Sinn, was nicht, was ist rechtlich möglich? Das regen wir an.“ Die Ermittlungsdienststelle schaffe die Grundlage, beschaffe also die Unterschriften. Und dann gehe es zur Spezialdienststelle, die sei ursprünglich im LKA 5 [Staatsschutz] angesiedelt gewesen, sei aber mittlerweile beim LKA 6 [Operative Dienste]. Die würden sich dann um alles Weitere kümmern: „Da kann ich nichts zu sagen.“ Valgolio: „Abstrakt gesprochen: Wovon hängt es ab, ob die dem Vorschlag der ermittelnden Stelle folgen? Was sind die Kriterien, ob eine VP wirklich gewonnen wird?“ W. sagt, da fehle ihm erstens die Erfahrung und zweitens seien das Polizeiinterna. Da müsse der Ausschuss bei der Spezialdienststelle nachfragen, wie das vonstatten geht. Da erfolge aber keine Prüfung, ob das rechtlich möglich ist, sondern es gehe um die praktische Umsetzbarkeit: „Und dann gibt es ein Ergebnis: Ja oder nein.“ Auf Nachfrage von Valgolio sagt W., die ermittelnde Dienststelle mache keinen Vorschlag einer konkreten VP, sondern nur den Vorschlag einer solchen Maßnahme. Valgolio entgegnet, das VP-Wesen sei aber doch gar nicht betraut mit dem Vorgang, habe keine Szenekenntnis, keine Idee, wer in Frage kommt als VP: „Müsste der Personenvorschlag nicht von den Ermittlern kommen?“ W.: „Fragen Sie gerne die Fachdienststelle, aber die VP-Dienststelle macht es ja aus, dass die in den Phänomenen, in denen sie sich bewegen, VP haben. Aber wie das abläuft ist mir nicht bekannt, und das ist auch gut so. Die VP sollen ja nicht jedem bekannt werden, das ist nach StPO [= Strafprozessordnung] auch so vorgesehen.“ Valgolio: „Die müssen ja geschützt werden, klar. Die VP-Dienststelle ist für Rechts, Links, Islamismus, Organisierte Kriminalität zuständig. Wie sollen die die geeignete Person denn überhaupt finden? Das können doch nur die Beamten, die die Szene kennen, die können doch nur eine Idee haben?“ W.: „Die Fragestellung ist für mich schwierig. Wir kennen die Personenverflechtungen als Ermittler, aber die VP-Führer bewegen sich über Jahre in ihren Phänomenen und natürlich haben die Personenkenntnisse.“ Außerdem gebe es in jedem Bereich Phänomenrunden, es würden Arbeitsergebnisse ausgetauscht. Valgolio: „Gibt es nach Ihrer Kenntnis in dem VP-Bereich Spezialisten für die einzelnen Phänomenbereiche?“ W.: „Ja.“
Ausschussvorsitzender Franco von den Grünen fragt, wie oft Observationen in der Neuköllner Szene stattgefunden hätten, ob das im Vergleich zu anderen Fällen engmaschig gewesen sei oder man aufgrund der Priorisierung geschaut habe, wann man da was hinbekommt. W.: „Aus Ermittlersicht kann ich sagen, es war suboptimal, nicht engmaschig, an nicht genug Tagen.“ Zur Priorisierung verweist er auf den Anschlag am Breitscheidplatz und dass es notwendig gewesen sei, auch im islamistischen Bereich Observationen durchzuführen. Bei gemeinsamen Runden würden die Bedarfe der einzelnen Bereiche dargestellt und dann werde anhand der aktuellen Lage priorisiert. Für Observationen seien sie auf die Kräfte aus dem LKA 6 angewiesen: „Optimal wäre 24/7, aber das ist aufgrund der Kräfte in Berlin nicht machbar.“ Zur Frage, ob es besonders gute Zeiten für Observationen gebe, etwa bestimmte Aktionstage der Szene, sagt W.: „Klar, da werden Taten berücksichtigt, Tatzeiten, Vorgehensweisen, und natürlich auch spezielle Termine, Demonstrationen oder Treffen.“ Die Brandanschläge seien nachts gewesen, danach seien auch die Maßnahmen ausgerichtet gewesen, da mache es keinen Sinn tagsüber zu observieren.
Valgolio fragt, ob W. abstrakt erklären könne, wie die Informationen vom VP-Führer zu den Ermittelnden kommen. W. sagt, das wolle er nicht öffentlich beantworten. Im Grundsatz sei es so, dass es eine entsprechende Schriftlage von den VP-Dienststellen zu Ermittlungsdienststellen gebe und dann werde geschaut, was man damit macht, etwa ob es reicht für Maßnahmen. Aus seiner Erfahrung heraus sei es so, dass es Quellen gibt, wo gegebenenfalls schon aktuelle Informationen requiriert werden können, oder es gebe Themen, wo man gucken müsse, ob man eine Quelle findet. Valgolio: „Gab es solche Anfragen von Ihrer Dienststelle ans VP-Wesen?“ W.: „Da würde ich gerne auf die Beantwortung von vorhin kommen.“ Valgolio: „Letzte Frage im öffentlichen Teil: Die Probleme des VP-Wesens, die ich beschrieben habe, weil etwa VP geschützt werden sollten, etwa beim NSU, ist das nach Ihrem Eindruck so, dass das auch im Neukölln-Komplex Ermittlungen beeinträchtigt haben könnte?“ W. berät sich mit Dr. Bertheau und sagt dann: „Nach Rücksprache würde ich auf den nicht-öffentlichen Teil verweisen.“
Dann fragt noch einmal der Abgeordnete Lenz (CDU), ob sich die Priorisierung bei den Observationen nach dem Anschlag am Breitscheidplatz geändert habe. W. bejaht das. Lenz sagt, das sei ja auch politisch so gewollt gewesen. Auf Nachfrage von Lenz sagt W., dass er für sich persönlich tatsächlich sagen könne, dass er das in seiner Dienststelle auch gespürt habe. Damit endet um 10:43 Uhr die öffentliche Befragung von W.
Zeuge Frank K.
Nach der Mittagspause folgt die Befragung des Zeugen Frank K. vom LKA 6. In seinen einleitenden Bemerkungen sagt K.: „Meine Dienststelle befasst sich mit der verdeckten Informationsbeschaffung, insbesondere durch das Führen von V-Leuten und Informanten, zum einen für die Organisierte Kriminalität und seit Januar 2024 auch für die politische Kriminalität. Von daher kann ich zum Untersuchungszeitraum relativ wenig beitragen.“ Zwei Berührungspunkte habe er im Bereich Organisierte Kriminalität [kurz: OK] mit dem hiesigen Thema gehabt, da wolle er aber gern erst in der nicht-öffentlichen Sitzung Angaben zu machen.
K. erläutert dann auf Frage von Franco seine Laufbahn. Er ist seit 1999 in der verdeckten Erkenntnisgewinnung tätig. Franco: „In welchen Zeiträumen waren Sie mit dem Neukölln-Komplex befasst bzw. haben Sie Kenntnisse zum Neukölln-Komplex erlangt?“ K.: „Wie erläutert war ich für OK zuständig, Schwer- und Schwerstkriminalität. Bis Januar 2024 ausschließlich, daher habe ich das nur am Rande mitbekommen. Außer die zwei Fälle, wo ich später was zu sagen möchte. Sie können sich vorstellen, dass man in dieser Stadt mit Schwer- und Schwerstkriminalität und OK genug zu tun hat.“ Franco: „Kann ich mir vorstellen.“
Auf Frage von Lenz erläutert K., dass es früher eine eigene Dienststelle im Staatsschutz für die VP-Führung gab und dieser Bereich nun auch im LKA 6 angesiedelt ist. Das Sachgebiet 1 seiner Dienststelle befasse sich mit OK, das Sachgebiet 2 mit Politisch Motivierter Kriminalität [kurz: PMK]. Es gebe, so K. auf Frage, eine Vielzahl von V-Leuten und Informanten, die bereits mit Informationen zu ihnen kämen und dann gebe es die ermittlungsführende Dienststellen, die meinen, mit einem VP-Einsatz zu weiteren Erkenntnisse kommen zu können als „ultima ratio“. Das würden sie dann prüfen und gegebenenfalls umsetzen. Lenz: „Wie kommen Sie an VP?“ K. „Das würde ich gern im nicht-öffentlichen Bereich sagen.“ Etwa 20 Prozent seien gezielte Anfragen nach VP, so K. auf Frage, 80 Prozent seien Personen, die zu ihnen kommen. [Zahlen unsicher] K.: „Wir steuern das dann weiter.“ Ein Schwierigkeit sei dabei, eine geeignete Abnahmeorganisation zu finden, wegen Personalmangels. Der Unterschied zwischen einer VP und einem Informanten sei, dass ein Informant bereit sei, bei der Aufklärung einer Straftat zu helfen, und eine VP bereit sei, dauerhaft die Strafverfolgungsbehörden zu unterstützen, ohne selbst Angehöriger einer Behörde zu sein. Ein Informant werde abgeschöpft, V-Leute könnten auch Aufträge bekommen. Informanten seien meistens Leute, die etwas in der Nachbarschaft gesehen haben, und dann Angst haben in der Akte aufzutauchen. Es gebe auch die Situation, dass sie Informanten abgeschöpft und dann festgestellt haben, dass diese auch VP sein können. Auf Frage nach der Strukturierung der Arbeit sagt K., dass er das im nicht-öffentlichen Teil beantworten wolle.
Schulze fragt, wann die VP-Führung im Bereich PMK Rechts zum LKA 6 übergegangen sei. Das genaue Datum könne er nicht sagen, so K., der gesamte VP-Bereich bei der PMK sei vorher 514 gewesen, dann 655 und sei jetzt LKA 651, Sachgebiet 2. Schulze: „Bisher habe ich es so verstanden: Wenn es eine Anforderung von Dienststellen gibt, dann haben die die Idee, das Instrument einzusetzen, aber der Vorschlag, welche VP eingesetzt wird, liegt bei Ihnen. Sie haben also Szenekenntnis, wer als VP in Frage kommen könnte, richtig?“ K.: „Korrekt.“ Schulze: „Bauen Sie diese Szenekenntnis selbstständig auf oder im Austausch mit den Ermittlungsdienststellen, die zuständig sind?“ K.: „Dazu vielleicht auch im nicht-öffentlichen Teil.“ Auf Frage von Schulze nach der Bezahlung sagt K., dass VP Geld bekämen. Einem Informanten bei einer Straftat würden sie, falls eine Prämie für die Aufklärung ausgelobt wurde, diese zukommen lassen. Schulze fragt, ob es um öffentlich ausgelobte Prämien gehe. K. antwortet, es gehe entweder darum oder auch um eine Belohnung, aber Informanten bekämen keine Honorar oder Auslagenerstattungen. Auf Frage, nach welchen Kriterien das errechnet wird, sagt K., es gebe BKA-Richtlinien, zu den Details sage er etwas im nicht-öffentlichen Teil. Schulze: „Ein Versuch noch im öffentlichen Teil: Spielt die Wichtigkeit und Relevanz der Information eine Rolle dabei, wie hoch das Honorar ausfällt?“ Honorare seien auftragsgemäß, so K., bei Prämien gehe es etwa um die Höhe der beschlagnahmten Mengen oder die Zahl der beschlagnahmten Waffen. [Mitschrift unsicher] Schulze: „Im Gesetz wird spezifiziert, dass VP nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten dürfen damit: Wie wird das überprüft?“ K.: „In der Höhe, wie wir auszahlen, ist es unmöglich davon zu leben.“ Hintergrund dieser Regel sei, so K., dass in Mecklenburg-Vorpommern eine Dienststelle jeden Monat ausgezahlt habe, und die VP, als die Zusammenarbeit beendet wurde, geklagt habe, weil er sich daran gewöhnt habe. Die Fragen nach den Folgen des NSU-Komplexes für die VP-Führung und danach, wie sichergestellt werde, dass die Vertrautheit zwischen VP und VP-Führer keinen aus Sicht der Polizei negativen Einfluss auf die Arbeit hat, will K. nur nicht-öffentlich beantworten. Schulze fragt, ob es auch Vorschläge von Dienststellen gebe oder Hinweise, dass eine konkrete Person interessant sein könnte für K.s Dienststelle. K.: „Gibt es, aber im Detail auch bitte im nicht-öffentlichen Teil.“
Auf Frage von Neumann sagt K., dass sie mit den beauftragenden Dienstellen im ständigen Austausch seien, diese würden ab dem Start des Einsatzes regelmäßig sämtliche Informationen bekommen: „Weil wir das ja nicht zum Selbstzweck machen, sondern Dienstleister sind.“ Auf Frage, wie oft sie ungefähr jemanden finden in Bezug auf Anforderungen aus anderen Dienststellen, verweist K. erneut auf den nicht-öffentlichen Teil.
Dann fragt wieder Valgolio. Er wundere sich, so Valgolio, dass der größte Teil der Informationen proaktiv an K.s Dienststelle herangetragen wird, und es teilweise schwierig sei, dafür eine passende Dienstelle zu finden. K.: „Das gilt für den OK-Bereich. Bei PMK ist das weniger der Fall.“ Valgolio: „In welchem Umfang ist das der Fall im PMK-Bereich?“ K. verweist auf den nicht-öffentlichen Teil. Valgolio: „Wieso soll das nicht öffentlich sein?“ Es verrate nichts über die Methoden der Arbeit, so Valgolio. K. widerspricht und sagt, dass er das ohnehin nur für den Zeitraum seit dem Januar 2024 sagen könne. Rechtsanwältin Bertheau sagt, das umfasse nicht den Untersuchungszeitraum des Ausschusses. Ausschussvorsitzender Franco stimmt ihr zu. Valgolio: „Sie sagten, Sie haben zweimal mittelbar mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, haben Sie denn Kenntnisse aus dem damaligen VP-Wesen, dass Informationen, die von Vertrauenspersonen stammten, genutzt worden sind?“ K. erwidert, das sei nicht sein Verantwortungsbereich gewesen. Schulze möchte dann wissen, wie der Bereich Rechts bei K.s Dienststelle strukturiert ist. K. verweist wieder auf die Nicht-Öffentlichkeit und sagt, was in seiner Verantwortung liege, liege außerdem wie zuvor außerhalb des Untersuchungszeitraums. Auf Frage, wie die Zuverlässigkeit von V-Leuten abgeklärt werde, antwortet K., da gebe es Standards und die Abklärung möglicher V-Personen sei regelmäßig der normale Standard vor Beginn der Zusammenarbeit. Damit endet gegen 13 Uhr der öffentliche Teil der Sitzung.
Aufklärung unter Ausschluss der Öffentlichkeit?
Ab der nächsten Sitzung wird es um die Rolle der Abteilung 2 der Senatsinnenverwaltung, das heißt des Berliner Verfassungsschutzes, im Neukölln-Komplex gehen. Für die Öffentlichkeit werden diese Vernehmungen vermutlich ähnlich wenig ergiebig sein wie der heutige Tag. Vasili Franco kündigte bereits an, dass wieder weite Teile der anstehenden Befragungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden werden. Dass die Koalitionsfraktionen kein gesteigertes Interesse daran haben, mehr Themen in der Öffentlichkeit zu behandeln, kann nicht überraschen. Leider machte der Ausschuss heute insgesamt nicht den Eindruck, mit Nachdruck für eine größere Öffentlichkeit sorgen zu wollen. Zwar versuchten André Schulze und Damiano Valgolio mehr aus den Zeugen herauszukitzeln. Erfolg hatten beide damit jedoch nicht und auch sie gaben sich recht schnell mit dem Verweis auf den nicht-öffentlichen Teil zufrieden. Auch der Ausschussvorsitzende Franco hätte mehr Engagement in Richtung einer möglichst weitgehenden Öffentlichkeit zeigen können. Den ein oder anderen Verweis auf den nicht-öffentlichen Teil hätte man durchaus auch rechtlich genauer unter die Lupe nehmen können. Und sei es nur, um der Innenverwaltung zu zeigen, wer die Autorität in diesem parlamentarischen Gremium hat. So macht es leider den Eindruck, dass die Verwaltung bestimmt, was im Ausschuss öffentlich behandelt wird, und nicht das Gremium selbst. Insbesondere das wichtige Thema eines möglichen VP-Einsatzes im Neukölln-Komplex kann nicht ausschließlich nicht-öffentlich behandelt werden. Zumal die Vermutung, dass es einen solchen Einsatz gab, bereits von Polizeibeamten öffentlich im Ausschuss geäußert wurde.
