An diesem Verhandlungstag spricht der psychiatrische Sachverständige Prof. Dr. Henning Saß zu seiner Vorgehensweise und seinen Methoden. Danach soll die sog. „Altverteitigung“ von Beate Zschäpe ihre Befragung des Sachverständigen fortsetzen. Allerdings kommt es aufgrund der ersten Frage nach den Notizen von Prof. Dr. Saß zu einer Auseinandersetzung zwischen einigen Verfahrensbeteiligten. Nach mehreren Unterbrechungen und Stellungnahmen beendet Richter Götzl den Prozesstag.
Sachverständiger:
- Prof. Dr. Henning Saß (Psychiatrische Begutachtung von Beate Zschäpe)
Heute ist Fototermin. Der Verhandlungstag beginnt um 09:46 Uhr. Nach der Präsenzfeststellung wendet sich Richter Götzl an den SV Prof. Dr. Saß: „Wir setzen auch mit Ihrer Befragung fort, Herr Sachverständiger Saß. Und zwar geht es mir jetzt noch um die Beobachtungen am Rande der Hauptverhandlung, zu Beginn, am Ende und in den Pausen, das war ja ebenfalls eine der Varianten, die ergänzend vorgegeben war. Wir können gern, für die Vorgehensweise, das überlasse ich natürlich Ihnen, ob wir da auch anhand der Mitteilungen, die im vorläufigen Gutachten enthalten sind, vorgehen können. Zunächst geht es mir um die Beobachtungen, die von Ihnen vorgenommen wurden, und im Weiteren, inwiefern sie dann für die Beantwortung der Gutachtensfragen Relevanz haben. Bitte schön!“
Saß: „Ja, ich hatte ja, als ich die Beobachtungen vorgetragen habe, die Dinge außer Acht gelassen, die am Rande oder außerhalb des engen Kerns der Hauptverhandlung waren, vor Beginn und nach Ende. Im Grunde ist es so, dass da keine wesentlichen Zusatzinformationen enthalten sind, sie betreffen das Verhalten von Frau Zschäpe beim Betreten des Saals, die Situation mit den Fotografen, das in der ersten Prozesshälfte Zuwenden des Rückens. Das ist ja auch alles von Frau Zschäpe erklärt [phon.] worden. Das erscheint mir glaubwürdig zumindest für das initiale Verhalten. Einige der Ausführungen, die ich gemacht habe zu den Verteidigern [phon.] ließen sich auch stützen auf Beobachtungen unmittelbar vor oder nach dem engen Kern der Hauptverhandlung. Das sind aber alles Beobachtungen, die keine wesentliche Veränderung meiner Einschätzung, meiner Beurteilung und meiner Stellungnahme [phon.] mit sich bringen.“
Götzl: „Mir geht’s noch um die wissenschaftliche Vorgehensweise, Methodik, soweit es um die Prognose geht, Prognoseforschung, vielleicht können Sie uns einen Überblick geben?“ Saß sagt, dass er ja zum einen die Frage der standardisierten Untersuchungsinstrumente diskutiert habe und ausgeführt habe, dass diese Untersuchungsinstrumente in seinen Augen in diesem Fall zwei wichtigen Problemen begegneten: „Das erste ist das Problem, dass diese Instrumente sowieso Gruppenaussagen betreffen und für den Einzelfall nur begrenzt aussagekräftig sind. Wenn es also zum Beispiel heißt ‚Rückfallwahrscheinlichkeit 60 Prozent‘, dann heißt das, dass aus einer Gruppe von hundert Personen 60 in Rückfallgefahr stehen [phon.], 40 nicht. Und es ist außerordentlich schwer zuzuordnen, zu welcher Gruppe der individuelle Proband oder die Probandin gehört. Das andere ist, dass sich bei solchen standardisierten Verfahren das Problem der Repräsentativität stellt: Wird die Person, um die es geht, repräsentiert durch die Gesamtheit der Personen [phon.], die der Instrumentenbildung zugrunde lag? Diese Verfahren stammen in der Regel aus dem angloamerikanischen Sprachraum, den USA, Kanada, zum Teil auch England.“ Dort gebe es andere soziokulturelle Verhältnisse, so Saß. Die Instrumente seien auch überwiegend an männlichen Straftätern entwickelt worden.
Saß: „Hinzu kommt, dass es im Falle von Frau Zschäpe ja nicht um die der Instrumentenentwicklung zugrundeliegenden Delinquenztypen geht, sondern hier würde es gehen um politisch motivierte Delinquenz, Gesinnungstaten. Mir ist keine Untersuchung bekannt mit diesen Instrumenten, die dieses Problem im Blick hat. Deswegen habe ich einzelne Gesichtspunkte dieser Instrumente verwendet, aber darauf verzichtet, systematisch diese Instrumente anzuwenden, weil das nach meiner Auffassung nicht sachgerecht wäre. Stattdessen habe ich ein Vorgehen gewählt, wie es bei der forensisch-psychiatrischen Begutachtung der Kriminalprognose üblich ist und auch gut eingeführt ist.“ Das sei in vielen Lehrbüchern und von vielen Autoren immer wieder übereinstimmend gesagt worden in der Literatur, so Saß: „Im Grunde geht es, verkürzt gesagt, darum, dass man den familiären Hintergrund, das Aufwachsen, die Biographie anschaut, die Persönlichkeitsentwicklung, die daraus entstandene Persönlichkeit mit Intelligenz, emotionaler Reagibilität [phon.], mit Werthaltungen, dem Stil in sozialen Beziehungen, im Partnerschaftsverhalten anschaut. Dann wird versucht, aus diesen Elementen einen Verstehenshintergrund dafür zu schaffen, man kann auch sagen eine Delikthypothese, wie sie sich in diese Biographie und dieses Persönlichkeitsbild die Entstehung der Delinquenzentwicklung einordnen lässt. Dabei müssen auch die Delikte, soweit bekannt, und der modus operandi und so etwas berücksichtigt werden. Und dann geht es darum, ob sich seither, also z. B. seit der Verhaftung Hinweise dafür ergeben haben, dass sich im Persönlichkeitsbild, in den Einstellungen, den Werthaltungen, im Standpunkt [phon.] belastbare Hinweise, konkrete Hinweise für Änderungen ergeben. So dass dann bei der endgültigen Prognose nicht nur die gesamte Vorgeschichte, sondern auch das sogenannte Nachtatverhalten und die Entwicklung seit den Vorwürfen zu berücksichtigen sind. Das ist das klassische Vorgehen, was man immer mit etwas anderer Terminologie hat. Natürlich berücksichtigt man dabei auch die aus den standardisierten Untersuchungsverfahren und Instrumenten stammenden allgemeinen kriminologischen Gesichtspunkte: Alter, in dem die Delinquenz begann, wie hoch die Frequenz der Delikte ist, ob es unterschiedliche Delikte sind, ob Einzeltäter oder in Gruppen, ob es Vorahndungen gibt, Gefängnisaufenthalte gibt, Bewährungszeiten, Bewährungsversagen gibt, alle diese Dinge. Also das sind die Dinge, die man aus den Instrumenten heraus berücksichtigt, diesen Hintergrund. Das ist das, was ich zum allgemeinen Vorgehen zu sagen habe. Ich kann das gerne vertiefen.“
Götzl: „Gibt es ansonsten noch weitere Beurteilungskonzepte?“ Saß: „Ist mir jetzt nicht bekannt. Vielleicht lohnt es sich noch, auf den Aspekt der Objektivität und Subjektivität einzugehen, der in der Erklärung der Verteidiger vom 20.12. so eine große Rolle gespielt hat. Man muss konstatieren, dass es keine objektiv messbaren Befundkriterien gibt, etwa durch Bildgebung oder genetische Befunde oder molekularbiologische Laborbefunde, sondern es handelt sich um Befunde, die aus der Lebensgeschichte und der Tatentwicklung gewonnen wurden. Sie sind also nicht in ähnlicher Weise mit einem klaren Ja oder Nein zu bestätigen oder zu verwerfen, sondern es handelt sich um Einschätzungen. Sie müssen den wissenschaftlichen Kenntnisstand berücksichtigen und in sich stimmig sein, plausibel sein und haben in meinen Augen von daher im Sinne einer wissenschaftlichen Einzelfallbeurteilung den gleichen Rang, wie es physikalische Messinstrumente haben, aber eben auf anderem Gebiet.“
Zschäpe-Verteidigerin RAin Sturm: „Ja, Herr Prof. Saß, ich würde gerne dort fortfahren, wo wir zuletzt aufgehört hatten. Es ging um den ersten Hauptverhandlungstag und die Frage, was Sie sich damals notiert hatten, und Sie sagten, Sie sähen sich nicht in der Lage, den Inhalt ihrer Notizen, die umfangreich seien, zu reproduzieren. Haben Sie sich Ihre Notizen nochmal angesehen und können Sie nun wiedergeben, was Sie notiert haben?“ Saß: „Ich habe mir Notizen gemacht, die zum Teil verwertet wurden für das Gutachten, zum Teil nicht, weil sie mir nicht zentral für die Beantwortung der Fragen erschienen. Ich habe Gelegenheit gehabt, mir das nochmal anzugucken.“ Sturm: „Was haben Sie sich den zum ersten Hauptverhandlungstag notiert?“ Saß: „Also ich möchte eigentlich nicht die Gesamtheit meiner Notizen hier referieren. Meine Notizen sind für mich als Arbeitsunterlage gedacht, sie enthalten Beobachtungen, die ich, weil ich sie für wichtig halte, zum Teil eingebaut habe oder nicht. Sie enthalten auch Gedanken, Überlegungen, Arbeitshypothesen, auch Bemerkungen, die man beim Nachdenken macht, die aber nicht für andere bestimmt sind. Das was ich an Beobachtungen gemacht habe, die erforderlich für die Beantwortung der Beweisfragen [phon.] sind, habe ich in meinem Gutachten geschildert. Ich habe dann, weil ich gefragt worden bin, die Beobachtungen nochmal in der umfangreicheren Form aus der vorläufigen Stellungnahme referiert. Ich sehe mich nicht in der Lage und ich bin eigentlich auch nicht gewillt, alles, was ich mir im Verlauf dieser vier Jahre notiert und erwogen habe und mal ins Unreine aufgeschrieben habe, jetzt hier vorzutragen.“
Sturm: „Indem Sie eine Bewertung vorgenommen haben bei der Auswahl Ihrer Beobachtungen, die Sie zugrunde gelegt haben, haben Sie ja eine Tätigkeit als Sachverständiger entfaltet. Ich habe das schon mal dargelegt und es ist eigentlich auch für den Senat erforderlich, nachzuvollziehen, was aus Ihrer Sicht für erheblich gehalten wurde, was die Gesamtheit Ihrer Beobachtungen war, auf was Sie sich gestützt haben. Und insofern halte ich die Frage für zulässig und bitte darum, dass sie beantwortet wird.“ Saß: „Da haben wir einen Dissens und da müsste gegebenenfalls das Gericht mir sagen, wie ich mich zu verhalten habe. Sie möchten, dass ich alles, was ich zu Papier gebracht habe, referiere [phon.], ich möchte mich konzentrieren auf das, was für die Begutachtung und die Beantwortung der mir gestellten Fragen von Bedeutung ist.“ Sturm: „Tatsächlich geht es mir nicht einfach darum, nur abzuhören, was Sie niedergeschrieben haben, sondern es geht vor allem darum, welche Beobachtungen Sie gemacht haben und woran Sie sich erinnern. Sie haben ausgeführt, dass Sie sich nicht mehr an Ihre einzelnen Wahrnehmungen erinnern und deswegen Notizen gemacht haben. Und, Herr Vorsitzender, ich würde Sie bitten, den Sachverständigen anzuleiten, dass er die Frage zu beantworten hat.“ Götzl: „Also erinnern im Hinblick worauf?“ Sturm: „Was er am ersten Verhandlungstag für erheblich gehalten hat und es daher notiert hat.“ Saß: „Ja, da verweise ich, glaube, auf die Seite 77 dessen, was ich hier vorgetragen habe.“ Sturm: „Also Herr Vorsitzender!“ Götzl: „Die Frage geht nicht an mich. Ich werde momentan nicht befragt. Wenn Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind, bitte ich Sie, weiter zu fragen.“
Sturm: „Ich habe beim letzten Mal gesagt, dass der Sachverständige mir nicht hinreichend vorbereitet erscheint. Das hat der Sachverständige abgestritten und da Ihnen erläutert wurde, dass sich die Notizen in Aachen befänden, bin ich selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Sachverständige seine Notizen zur Hand nimmt und mithilfe der Notizen die Fragen beantwortet. Und meine Frage lautet: Herr Prof. Saß, was haben Sie sich am ersten Tag notiert?“ Götzl: „Das ist eine Wiederholungsfrage, die zu beanstanden ist.“ Sturm: „Ich kann mich nicht erinnern, dass sie beantwortet wurde.“ Götzl: „Doch: Seite 77.“ Saß: „Folgende.“ Götzl: „Folgende, ja.“ OStA Weingarten: „Ich würde auch gern beanstanden, mit einer anderen Begründung. Der Sachverständige hat auf dieselbe Frage bereits bei der unterbrochenen Befragung nochmal ausdrücklich geantwortet, was er zum ersten Tag erinnere: Anspannung. Und auf ergänzende Nachfrage: Er könne sich im Moment an konkrete Beobachtungen, etwa Winkelstellung der Schultern, nicht erinnern. Insofern ist die Frage beantwortet. Und ich weise darauf hin, dass das Fragerecht der Verteidigung keine Beibringungsaufträge umfasst.“
Sturm: „Die Frage ist noch nicht beantwortet worden. Denn sie zielte darauf ab, was sich der Sachverständige am ersten Hauptverhandlungstag handschriftlich zu seinen Beobachtungen und Bewertungen notiert hat. Diese Frage ist bislang nicht beantwortet worden.“ Götzl: „Das ist eine weitere Frage jetzt, nicht die ursprüngliche.“ Sturm: „Ich habe sie wiederholt und erweitert, da es die Notizen betrifft.“
Götzl: „Und die Frage der Dokumentation ist beim letzten Mal gestellt und beantwortet worden. Eine Wiederholungsfrage.“ Sturm: „Nur dass etwas notiert worden ist.“ Götzl: „Nein, das ist falsch. Er hat gesagt, er kann nicht sagen, was er im Detail notiert habe. Aber er hat einiges Detailliertes gesagt zur Atmosphäre und so weiter. Ich will das nicht erneut wiederholen. Es ist eine Wiederholungsfrage.“ Sturm: „Nein, er hat ausgeführt, er sähe sich jetzt nicht in der Lage, seine Notizen zu reproduzieren. Es geht um die Frage, was der Sachverständige sich notiert hat oder auch nicht. Und diese Frage ist nicht beantwortet. Ich frage zunächst mal: Haben Sie sich Notizen am ersten Hauptverhandlungstag angefertigt?“ Saß: „Ja.“ Sturm: „Wo befinden sich diese Notizen?“ Saß: „In meinem Arbeitszimmer.“ RA Heer ohne Mikrofonverstärkung: „Das ist ja unglaublich!“
Götzl sagt, es gehe jetzt nicht um Erklärungen, sondern RAin Sturm frage jetzt. Sturm: „Wie umfangreich sind diese Notizen?“ Götzl: „Das ist eine Wiederholungsfrage vom letzten Termin.“ Sturm: „Haben Sie sich diese nochmal angesehen?“ Götzl: „Ist eine Wiederholungsfrage.“ Sturm: „Nein.“ Götzl: „Doch.“ Sturm: „Ich bitte um eine Unterbrechung von 10, 20 Minuten zur Beratung.“ Götzl: „Zu welchem Behufe? Er hat gesagt, er hatte Gelegenheit, sich das anzuschauen. Was ist die Unklarheit?“ Sturm: „Sie können gerne eine Diskussion entflammen lassen, ob hier eine Unterbrechung angezeigt ist oder nicht. Der Sachverständige hat hier klar gesagt, er ist nicht bereit über seine Notizen zu sprechen, er hat sie auch gar nicht erst mitgebracht, um gegebenenfalls seine Erinnerung aufzufrischen. Und insofern möchte ich mich mit meinen Kollegen besprechen, wie wir jetzt vorgehen, denn wir hatten ausgeführt beim letzten Mal, dass wir gerne wissen wollen, was sich der Sachverständige im Einzelnen notiert hat.“
Götzl: „Ich habe den Sachverständigen nicht angehalten – und es gab auch gar keine Veranlassung dazu, dass er seine Notizen mitbringen soll. Und einen entsprechenden Antrag haben Sie zu keinem Zeitpunkt gestellt.“ RAin Sturm: „Selbstverständlich, ich habe ihn gestellt.“ Heer: „Die Terminabstimmung erfolgte exakt vor dem Hintergrund, dass wir drei Herrn Prof. Saß zu den Dokumentationen befragen.“ Götzl: „Ja, das war vielleicht Ihre Vorstellung.“
Götzl: „Weitere Stellungnahmen? Ja, soll jetzt ein Antrag gestellt werden? Um Missverständnisse zu vermeiden: Soll ein Antrag gestellt werden, was diese Unterlagen angeht, oder nicht? Da müssen Sie mal Farbe bekennen und sich entscheiden, was Sie wollen.“ Heer sagt, das müsse Götzl nach Verständnis der Verteidigung von Amts wegen machen. Götzl: „Nein.“ Heer: „Doch, nach unserem Verständnis. Dann stellen Frau Sturm, Herr Stahl und ich den Antrag, dass Sie den Sachverständigen leiten, seine Unterlagen zum Gerichtsort zu bringen, damit Frau Sturm, Herr Stahl und ich die Befragung gemäß unseren Ankündigungen fortsetzen können.“
Götzl: „Soll zu diesem Antrag Stellung genommen werden?“ Bundesanwalt Diemer: „Kommt da jetzt noch eine Begründung oder war’s das?“ Stahl: „Die Begründung ist implizit, aber die Begründung ist die, die der Sachverständige selbst gegeben hat: Ohne Notizen kann er die Fragen nicht beantworten, und die Notizen habe er in Aachen. Wo sind wir denn hier? Da könnte man aus der Hose springen!“ Diemer: „Da würde ich um eine Unterbrechung von 20 Minuten bitten.“ Götzl beschwert sich wegen Stahls Formulierung „aus der Hose springen“. Götzl: „Wegen einer Begründung zu einem Antrag nachzufragen ist nicht abwegig!“ Heer: „Es ist völlig eindeutig.“ Götzl: „Sind denn dazu noch Stellungnahmen? Keine. Gut, dann machen wir die Mittagspause und setzen um 13 Uhr fort.“
Götzl: „Dann ergeht Verfügung des Vorsitzenden: Die Anträge, den Sachverständigen Prof. Dr. Saß zu leiten, seine handschriftlichen Notizen zum Gerichtsort zu bringen, werden abgelehnt.“ Zur Begründung führt Götzl aus, dass die beantragte Leitung nicht sachgerecht sei, weil die Aufklärungspflicht nicht dazu dränge.
RAin Sturm verliest die Beanstandung. Götzl: „Soll dazu Stellung genommen werden von irgendeiner Seite?“ Niemand meldet sich. Der Verhandlungstag endet um 16:09 Uhr.
Hier geht es zur vollständigen Version des Protokolls.
Kommentar des Blogs NSU-Nebenklage, hier.
