Der einzige Zeuge des Tages ist der ehemalige V-Mann-Führer von Marcel Degner, alias V-Mann „Hagel“, Jürgen Zweigert. Degner stritt vor Gericht ab, V-Mann gewesen zu sein. Zweigert gibt während seiner Aussage an, er habe Degner nach dem Trio gefragt, allerdings habe der V-Mann gesagt, er kenne die drei nicht. Alle weiteren Informationen zu Böhnhardt, Mundlos, Zschäpe seien gegenüber Norbert Wießner angegeben worden, der Degner vertretungsweise führte und laut Zweigert für den Themenkomplex „Drilling“ zuständig gewesen sei. Degner sei dann als V-Mann abgeschaltet worden, als er eigenmächtig handelte und einen Anwalt gegen das Verbot von Blood&Honour einschaltete. Vorher habe er aber immer wahrheitsgemäß berichtet.
Zeuge:
- Jürgen Zweigert (ehem. TLfV, Führung des V-Mannes „Hagel“, Marcel Degner)
Der Verhandlungstag beginnt um 09:48 Uhr. Zeuge ist heute Jürgen Zweigert (zuletzt 144. Verhandlungstag). Nach der Verlesung von Zweigerts Aussagegenehmigung sagt Götzl: „Es geht uns bei Ihrer Einvernahme um die Führung des V-Mannes ‚Hagel‘, insbesondere von 1997 bis 2000 und dann geht es uns zum anderen um Mitteilungen des V-Mannes an Sie.“ Götzl sagt, Zweigert solle zunächst mal über die Führung des V-Mannes berichten, wie es abgelaufen ist, den Zeitraum, in dem Zweigert zu ihm Kontakt gehabt habe, die Häufigkeit; Zweigert solle von sich aus berichten, was er in Erinnerung habe. Zweigert: „Also gut, okay, ich kann nicht genau sagen, wann ich ihn von Wießner übernommen habe, der ihn angeworben hatte. Die Treffen fanden nach Möglichkeit einmal die Woche statt. Ließ sich nicht immer so durchführen, war aber so angedacht, und war eigentlich auch über einen gewissen Zeitraum so, dass wir uns regelmäßig getroffen haben. Also, am Anfang war das ein bisschen problematisch mit ihm, weil er sich doch sehr zurückgehalten hat, das liegt aber an der Person. Es musste eine gewisse Vertrauensbasis aufgearbeitet werden, dass er gemerkt hat, dass er hier nicht in irgendeiner Art und Weise vorgeführt wird. Dann hat er aber auch offen berichtet nach unserem Eindruck über Verbindungen, die er hatte, Veranstaltungen, an denen er teilgenommen hatte, über Personen. Nach unserer Erkenntnis hat alles so der Wahrheit entsprochen, war also eine zuverlässige Quelle gewesen.“
Götzl: „Sie sagten, Sie hätten ihn von Wießner übernommen. Wann zeitlich?“ Zweigert: „Im Lauf des Jahres, so weit ich mich erinnern kann, 1997.“ Er habe ihn geführt bis 2000, so Zweigert auf Frage: „Wo er abgeschaltet werden musste, weil er eigenmächtig gehandelt hatte. Da ging es um das Verbot von Blood & Honour, wo er aus irgendeinem Grund gemeint hat, er müsste dagegen vorgehen, ohne sich vorher mit uns abzusprechen. Aufgrund dessen haben wir ihn dann abgeschaltet.“ Götzl: „Zurück zur Übernahme des V-Mannes durch Sie 1997, mit welchen Informationen wurde ihnen damals der V-Mann übergeben?“ Zweigert: „Als Mitglied von Blood & Honour Thüringen, bzw. sogar, er war ja der Sektionschef von Thüringen und er war Kassierer oder so was von dieser Sektion Deutschland. Das war ein bisschen unklar gewesen, die ganzen Zusammenhänge. Was jetzt genau, wie, das ist nie so richtig bekannt geworden.“
Die Sektion Thüringen solle mal aus 18 Personen bestanden haben, sagt Zweigert, das sei aber wohl nicht so gewesen, es seien zehn oder so gewesen. Es hätten sich immer wieder neue Sektionen gebildet in Deutschland, andere Sektionen hätten aufgehört zu existieren oder die Namen gewechselt. Die Mitglieder hätten permanent geschwankt. Zweigert: „Das war also ein bisschen undurchsichtig, die ganze Geschichte. Aber er hatte da schon, was den Bereich Mitteldeutschland anbelangt, einen relativ guten Einfluss gehabt.“ Götzl: „Was ist damit gemeint?“ Zweigert:“Dass er sich also stark engagiert hat, um auch diese ganze Blood & Honour-Bewegung am Leben zu erhalten. Da hat er sich intensivst eingesetzt.“ Götzl: „Was haben Sie denn von ihm erwartet und inwiefern wurde das dann umgesetzt?“ Zweigert: „Dass er über die Veranstaltungen, an denen er teilnimmt, Konzerte, Treffen von Blood & Honour, umfassend berichtet. Und das ist dann auch, wie gesagt: am Anfang zögerlich, aber später problemlos so geschehen.“ Und das sei auch offensichtlich von anderen Dienststellen, anderen Landesämtern bestätigt worden, an die das von der Auswertung weitergemeldet worden sei, weil er viel über andere Verbände berichtet habe: „Jedenfalls wurde nichts an mich rangetragen, dass was nicht den Tatsachen entsprochen hat.“
Götzl fragt, inwiefern der V-Mann am Anfang zögerlich gewesen sei. Zweigert: „Es musste ein gewisses Vertrauen erarbeitet werden, dass er nicht in irgendeiner Weise von uns gelinkt wird. Er hat immer noch die Angst gehabt am Anfang, dass es bekannt wird. Und diese Angst musste erst mal weg sein oder so weit wie möglich weg sein. Dann hat er gemerkt: Es wird nichts bekannt. Und dann hat er völlig problemlos berichtet.“ Götzl: „Dass ‚das bekannt wird‘?“ Zweigert: „Dass er für den Verfassungsschutz als Quelle tätig ist.“ Götzl fragt, woran Zweigert das „zögerlich“ festmache. Zweigert sagt, später habe er frei weg erzählt und am Anfang habe man ihm alles Mögliche aus der Nase ziehen müssen: „Ob er mir da alles erzählt hat, weiß ich nicht. Ich kann ihm ja nicht in den Kopf gucken. Aber das war schon problematisch gewesen am Anfang, bis er von sich aus dann erzählt hat.“ Götzl fragt, wann das gewesen sei. Zweigert: „Es hat ein Jahr bestimmt gedauert bis man sagen konnte: Er scheint jetzt gemerkt zu haben, dass ihm nichts passiert.“
Götzl: „Können Sie den V-Mann beschreiben vom Verhalten. Aussehen, sonstige Informationen, die Frage der Identität?“ Zweigert: „Seine Identität?“ Götzl: „Ja.“ Zweigert: „Der Name ist bekannt. Marcel Degner.“ Götzl: „Und sein Verhalten, Aussehen?“ Zweigert: „Ja, ich meine, dass er den Spitznamen ‚Riese“ hatte, der nicht unbedingt zu seinem Äußeren passte. Ansonsten ein typischer Skin eigentlich gewesen. Obwohl, er war ja berufstätig gewesen, und war also ganz normal gekleidet, zumindest wenn er unterwegs war. Er war ja auf Montage. Am Wochenende sah das sicher anders aus, aber ich habe ihn da nicht gesehen.“ Götzl fragt, ob Zweigert,“kein“ oder „ein“ typischer Skin gesagt habe. Zweigert: „Doch. Er hatte ja entsprechend Glatze gehabt, er war wohl auch tätowiert, aber er war die Woche über auf Montage und ganz normal gekleidet, so dass man das nicht feststellen konnte. Er hat sich das auch anscheinend in seinem Beruf nicht anmerken lassen.“ Götzl fragt nach den Tätowierungen. Das wisse er jetzt nicht, das habe er nur mal auf einem Bild gesehen, so Zweigert. Götzl fragt, ob Zweigert die Motive in Erinnerung habe. Zweigert: „Weiß ich nicht.“
Götzl: „Welche Bilder waren das?“ Zweigert: „Er hat also immer wieder Bilder mitgebracht, von Konzerten in der Regel, wo Angehörige von Blood & Honour gewesen sind in erster Linie. Da war er auch auf dem einen oder anderen Bild drauf gewesen. Da sind ja die Mitglieder von Blood & Honour häufig mit freiem Oberkörper rumgesprungen und waren in der Regel alle tätowiert.“ Deswegen wisse er jetzt nicht, wie das bei ihm gewesen sei. Götzl fragt nach Größe, Aussehen, Statur. Zweigert: „Er war also etwas über 1,70 m gewesen. Besonders groß war er nicht gewesen und eigentlich auch eher schmächtig.“ Götzl: „Er hatte eine Glatze?“ Zweigert: „Richtig.“ Götzl: „Hat sich da was an der Frisur im Laufe der Zeit geändert?“ Zweigert: „Eigentlich nicht.“ Götzl: „Kleidung, in denen er jetzt Ihnen gegenüber getreten ist?“ Zweigert: „Ganz normal Jeans, ganz normale legere Kleidung, wir haben uns ja normalerweise getroffen, wenn er zurückgekommen ist von der Montage, also auf dem Weg nach Hause.“ Götzl: „Sonst irgendwelche Besonderheiten, Gesichtsform oder sonst etwas?“ Zweigert sagt, da habe er nichts in Erinnerung.
Götzl: „Die Treffen, auf dem Weg nach Hause, wie lange haben diese Treffen gedauert?“ Zweigert: „Das hing davon ab, ob am Wochenende vorher irgendwas gewesen ist. Dann hat es in der Regel länger gedauert. Dann sind Personen benannt worden, zu denen er was erzählen konnte. Es sind Bilder mitgebracht worden. Wenn nichts weiter gewesen ist am Wochenende, ist es kurz geblieben, dann hat er nur berichtet was evtl. ansteht.“ Es sei unterschiedlich gewesen. Götzl: „Ungefähr, größenordnungsmäßig?“ Zweigert: „Sagen wir mal, eine Stunde bis zwei Stunden.“ Götzl: „Sein Verhalten Ihnen gegenüber, können Sie ihn da beschreiben?“ Zweigert: „Korrekt. Er war offen zu mir. Ich kann da in dem Sinn eigentlich nichts Negatives sagen.“ Götzl fragt nach der Sprache. Zweigert: „Er sprach eigentlich Hochdeutsch, kein großartiger Thüringer Dialekt, das war also jetzt nicht, eigentlich wenig.“
Götzl: „Haben in der Zeit ab der Übernahme weitere Personen den V-Mann betreut, im Vertretungsfalle?“ Zweigert: „Vertreter war der Herr Wießner gewesen und dann kam später, wann das genau war, kann ich nicht sagen, der Kollege Neisen, der ihn wohl auch einige Male getroffen hat.“ Vertretungsfälle seien z. B. gewesen, wenn er, Zweigert, Urlaub gehabt habe oder aus anderem Grund verhindert gewesen sei. Zweigert: „Wie ich mir die Unterlagen nochmal angeschaut habe, wurde mir gesagt, dass der Kollege Neisen so um die zehn Treffen hatte und der Kollege Wießner ein paar mehr. Aber diese Unterlagen habe ich nicht gesehen, das wurde mir nur mitgeteilt.“ Götzl: „Von wem?“ Zweigert: „Der Kollege, der mir die Unterlagen zur Verfügung gestellt hat. Da ging’s ja auch um das Problem der drei Personen aus Jena. Der Herr Wießner hatte ja hinsichtlich dieses Themas mit ihm Treffen wahrgenommen.“
Götzl: „Kommen wir gleich zu diesen Unterlagen. Bitte berichten Sie, welche Unterlagen das waren.“ Zweigert: „Das sind die von mir gefertigten Deckblattberichte, die wurden mir vorgelegt. Es ging ja darum, was in der Ladung niedergeschrieben wurde. Da ging es um die drei Personen, und dieses Thema wurde nicht von mir besprochen, das hat der Herr Wießner besprochen.“ Götzl: „Welche drei Personen?“ Zweigert nennt Zschäpe, Mundlos, Böhnhardt. Götzl: „Haben Sie diese Unterlagen dann eingesehen?“ Zweigert: „Meine ja, aber nur meine.“ Götzl: „Die Deckblattmeldungen, die Sie gefertigt haben?“ Zweigert: „Ja, genau.“ Götzl: „Und bezüglich der drei Personen?“ Zweigert: „War nichts.“ Götzl: „War nichts?“ Zweigert: „War nichts.“ Die Kollegen vom LfV, die ihm die Unterlagen vorbereitet hätten, hätten die auch ausgewertet und ihm gesagt, Wießner habe diese Treffen mit der Quelle gemacht.
Götzl: „Gab es eine interne Absprache, dass Herr Wießner sich um dieses Thema kümmert?“ Zweigert, sagt, dass Wießner offensichtlich vom Präsidenten des TLfV beauftragt worden sei, sich mit diesem Thema zu beschäftigen: „Das ist nie richtig publik gemacht worden, ich hatte aber so den Eindruck, dass er den Auftrag hatte, sich um den Sachverhalt ganz speziell zu kümmern. Wir sollten zwar auch jeder unsere Quellen auch fragen, ob Erkenntnisse vorliegen, wo sie sich aufhalten, das ist allgemeiner Auftrag gewesen, aber da gab es außer Tino Brandt keine Quelle, die ich geführt habe, die die Personen kannte.“ Götzl: „Jetzt muss ich nachfragen. Dass sich Herr Wießner um ‚dieses Thema‘ kümmert, da sagten Sie, Sie hatten den ‚Eindruck‘ und ‚offensichtlich‘. Mich interessiert, welche Informationen Sie haben, dass Wießner sich um dieses Thema kümmern soll.“ Zweigert: „Das liegt eben daran, das was jetzt bekannt geworden ist deswegen, das habe ich damals so gar nicht wahrgenommen. So hoch angebunden war das Verschwinden dieser drei Personen damals gar nicht. Die Wertigkeit, die sie heute haben, bestand ja damals nicht. Das waren irgendwelche Angehörigen der Kameradschaft Jena, die sich aus irgendeinem Grund abgesetzt hatten. Das fand in der Szene selbst Interesse, aber warum, das hat keiner so richtig verstanden. Jedenfalls wurde uns das so mitgeteilt. Und der Bekanntheitsgrad bei meinen Quellen war keiner. Außer Tino Brandt kannte keine Quelle diese Personen.“
Er habe Tino Brandt in Vertretung gehabt, so Zweigert, und müsse dazu sagen, dass er ansonsten keine Quelle aus Jena gehabt, in dem Bereich sei Wießner tätig gewesen. Götzl: „Mich würde interessieren, wie das praktisch, organisatorisch jetzt umgesetzt wurde, dass sich Herr Wießner um dieses Thema gekümmert hat. Wie hat man das damals organisiert und welche Informationen haben Sie?“ Zweigert: „Ich weiß nicht, wie ich das jetzt, ich habe meine Quellen betreut und das war tagtäglich die gleiche Arbeit gewesen. Und ich hatte den allgemeinen Auftrag zu fragen: Kennt Ihr die? Wisst Ihr, wo die sind? Und sonst nichts.“ Es seien einige Maßnahmen im Raum Jena gelaufen, so Zweigert, das habe er nur am Rande mitbekommen, da sei Wießner zugange gewesen. Zweigert weiter: „Wer den Auftrag gegeben hat? Ich unterstelle, dass der damalige Präsident, der Herr Roewer, ihm den Auftrag gegeben hat. Aber wissen tue ich es nicht, ich war nicht dabei.“ Götzl fragt, warum Zweigert das unterstelle. Zweigert: „Das ist mein Eindruck, den ich damals hatte, dass Wießner damit beauftragt war. Aber ich kann es nicht belegen. Da auch der Herr Wunderlich, der Zielfahnder, öfter bei uns rumgesprungen ist, konnte man davon ausgehen, dass es so ist.“
Götzl: „Haben Sie sich mit Wießner mal unterhalten über dieses Thema?“ Zweigert: „Nein.“ Götzl: „Die Frage, die sich stellt, ist: Wie lässt sich absehen, dass bestimmte Informationen im Hinblick auf bestimmte Personen anfallen?“ Zweigert: „Wenn Informationen anfallen, die für mich, für meine Treffs wichtig waren, dann habe ich die schon bekommen. Aber in dem Fall gab es keinen Grund, mir was zu sagen, weil das für meine Quellen nicht von Belang war.“ Götzl sagt, Wießner und Neisen hätten laut Zweigert den V-Mann vertretungsweise getroffen, und fragt, wie Zweigert in den Informationsfluss der Quelle, die er eigentlich betreue, eingebunden gewesen sei, wie eine Abstimmung erfolgt sei hinsichtlich der Informationen: „Darum geht es mir, deswegen frage ich nach.“ Zweigert: „Im Normalfall, die Treffen, wenn ich verhindert war, die von meinen Kollegen stattgefunden haben, da wurde mir schon gesagt, was er da erzählt hat. Aber zu diesem Thema, da war ich nicht involviert gewesen. Weil auch die Quelle ‚Hagel‘ gesagt hat, er kennt diese Personen nicht.“
Götzl: „Welche Informationen, von welchem Zeitraum sprechen wir denn jetzt, wenn Sie sagen, der Herr Wießner hat zu diesem Thema den V-Mann befragt?“ Zweigert: „Das weiß ich nicht, an welchen Terminen er den getroffen hat. So viele Treffs waren das nicht, so 12, 13, 14, in der Größenordnung, wo er mich vertreten hat. Und Herr Neisen zehnmal, also nicht viel.“ Götzl: „Und die Information, dass ‚Hagel‘ Ihnen gesagt habe, er kenne diese Personen nicht?“ Zweigert: „Das war also nachdem die Personen weg waren, da wurden wir generell angehalten, alle Quellen zu fragen, ob sie die Personen kennen und wissen, wo sie sich aufhalten. Und ‚Hagel‘ sagte, er kenne aus Jena nur den Herrn Wohlleben und den Herrn Kapke, André. Andere Personen waren ihm nicht bekannt.“ Götzl fragt, um welchen Kontext es bei Wohlleben und Kapke gegangen sei. Zweigert: „Es ging um irgendwelche, in der Regel um Konzerte, wo man sich getroffen hatte. Aber der Kontakt war, denke ich mal, ganz selten. Er hatte also eigentlich nach Jena keine regelmäßigen Verbindungen. Er hat wohl auch mal in Heilsberg gewohnt [phon.], wo der THS seine Veranstaltungen machte, ein Konzert mitveranstaltet [phon.], und da hat er die Personen auch mal gesehen, aber die Kontakte waren dürftig. Wie häufig kann ich nicht sagen, denn es gab damals für mich keinen Grund nachzufragen: Wie oft hast Du Wohlleben getroffen, wie oft Kapke? Auch von Seiten der Auswertung kam nie ein Auftrag in der Richtung.“
Götzl: „Welche Informationen zur Person Wohllebens haben Sie von Hagel bekommen?“ Zweigert: „Kann ich nichts zu sagen. Er sagte nur, das ist der einzige, den er kennt. Wie tief die sich kennen, da muss ich passen, das weiß ich nicht.“ Götzl fragt, ob Zweigert sagen könne, inwiefern Neisen Informationen zu den genannten Personen Zschäpe, Mundlos, Böhnhardt habe. Zweigert: „Der Herr Neisen? Das weiß ich nicht.“ Der sei, so Zweigert auf Frage, erst später als Vertreter eingesetzt gewesen, er glaube, erst 1999. Götzl: „Jetzt hatten Sie den V-Mann ‚Hagel‘ auch bewertet eingangs Ihrer Aussage hier: Zuverlässig. Wie kommt es zu der Bewertung? Inwiefern lagen Bestätigungen von Informationen vor?“ Zweigert: „Ja, okay, also die Informationen, die er mir gegenüber gegeben hat, die wurden von mir umgesetzt in Deckblattberichte und gingen in die Auswertung. Da waren viele Geschichten, die außerhalb Thüringens gespielt haben, die, soweit ich weiß, weitergeleitet wurden, ob ans BfV oder das jeweilige Landesamt, gehe ich davon aus. Rückmeldung habe ich praktisch nie gekriegt, aber das war wohl so Usus gewesen, dass von der Auswertung die Erkenntnisse zusammengestellt worden sind und weitergegeben worden sind. Und von der Seite wurde uns immer wieder gesagt, die Quelle berichtet also wahrheitsgemäß.“ Götzl: „Von welcher Seite?“ Zweigert: „Von Seiten der Auswerter.“
Götzl: „Haben Sie Details in Erinnerung, besondere Punkte, Themen?“ Zweigert: „Treffen, Konzerte, wer teilgenommen hat. Oder Treffen von Blood & Honour, Strategietreffen, Absprachen. Das was er erzählt hat, ist von anderer Seite bestätigt worden oder hat der Wahrheit entsprochen. Jedenfalls ist mir nie mitgeteilt worden, da und da hat er falsch berichtet.“ Götzl fragt, wie es mit der Bezahlung von „Hagel“ ausgesehen habe. Zweigert: „Entlohnung fand statt, das ist richtig.“ Götzl fragt nach Einzelheiten, Größenordnung und von das wem erfolgt sei. Zweigert: „Der jeweilige V-Mann-Führer hat bei jedem Treffen eine Entlohnung vorgenommen in Form von Prämie und Auslagen. Das war dann in unterschiedlicher Höhe. Das hing davon ab, was er für Veranstaltungen besucht hatte und welche Auslagen er hatte.“ Auf Nachfrage sagt Zweigert: „Er ist gut entlohnt worden. So Prämien gab es in der Regel so um die 4, 500 DM. Und die Auslagen haben sich in unterschiedlicher Höhe bewegt, ob es Benzingeld war, Eintritt für irgendwas oder Spenden für irgendwas. Das ist ihm dann erstattet worden.“
Götzl: „Jetzt hatten Sie geschildert, dass die Quelle 2000 abgeschaltet wurde im Hinblick auf das eigenmächtige Vorgehen gegen das Verbot. Mich würde der Kontakt in dieser Zeit interessieren, Reaktionen von Seiten ‚Hagels‘ darauf. Wie war die Situation gewesen in der Schlussphase?“ Zweigert: „Das Verbotsverfahren ist ja dann durchgeführt worden und, gut, okay, es hat ihm eben nicht gefallen, das kann man vielleicht irgendwo nachvollziehen. Und da hat er angesprochen, dass man innerhalb eines Gremiums, wer konkret weiß ich nicht mehr, darüber nachgedacht habe, evtl. dagegen vorzugehen.“ Götzl: „Da hat er mit Ihnen drüber gesprochen?“ Zweigert: „Das hat er schon angesprochen. Aber dann ist das in dem Kreis wohl verworfen worden. Er hat sich dann aber eigenmächtig einen Anwalt genommen, um dagegen vorzugehen, ohne uns zu informieren.“ Und das hätten sie dann zum Anlass genommen, ihn abzuschalten. Götzl: „Über welchen Zeitraum hat sich das hingezogen?“ Zweigert: „Nicht allzu lange, da will ich mich nicht festlegen.“ Götzl: „Können Sie es abschätzen?“ Zweigert: „Vier [phon.] Wochen vielleicht, ich weiß es nicht, könnte sein.“
Götzl fragt, ob denn in den Jahren der Betreuung Enttarnung und Reaktion hinsichtlich Folgen einer Enttarnung Thema gewesen seien. Zweigert: „Es ist ganz klar, dass am Anfang drüber gesprochen wurde über die Art und Weise des Verhaltens nach außen, damit eben nichts bekannt wird. Auch die Art und Weise, wie er sich zu verhalten hat, auch wenn wir uns treffen, dass er nicht einfach zufahren [phon.] und aussteigen soll, sondern dass er sich schon ein bisschen konspirativ verhält, um es mal so zu sagen. Und das hat er eigentlich auch immer. Er hatte ja auch immer eine relativ lange Anfahrt gehabt, war auf Montage in den westlichen Bundesländern, da hätte ihm kaum einer nachfahren könne. Er hatte sich also relativ konspirativ verhalten. Er ist auch entsprechend belehrt worden, dass er sich aus kriminellen Machenschaften raushalten soll und wenn er unglücklicherweise mal mit der Polizei in Kontakt gerät, weil was ist, dass er dann auf keinen Fall die Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz kundtun soll, weil wir ihm auch sowieso nicht helfen könnten. Und das hat er eigentlich so bis zuletzt durchgezogen, offensichtlich.“ [Zweigert lacht leicht auf; vermutlich bezieht er sich damit auf Degners Aussage im Prozess, er sei nie V-Mann gewesen].
Götzl: „Und die Situation, als über das Verbotsverfahren gesprochen wurde und mögliches Vorgehen von seiner Seite, ist der Punkt Ihnen gegenüber mal von seiner Seite angesprochen worden?“ Zweigert: „Nein, ich glaube, wir sind drüber informiert worden, weiß ich gar nicht, wie das bei uns bekannt wurde, dass er da mit einem Anwalt Klage dagegen eingelegt hat oder wie auch immer. Da fand dann aufgrund dessen auch sofort ein Treffen statt, wo er abgeschaltet wurde. Weil wir das nicht akzeptieren konnten, dass er so was macht, ohne das mit uns abzusprechen.“ Götzl: „Hat er das angekündigt, dass er erwägt dagegen vorzugehen?“ Zweigert sagt, dass ein Personenkreis bei B&H das diskutiert habe, es sei aber verworfen worden: „Wir haben da in keinster Wiese da was gesagt, dass er dagegen vorgehen soll oder nicht vorgehen soll. Er hat das nicht mit uns besprochen. Ob er das alleine entschieden hat oder sich da mit jemand kurzgeschlossen hat, das weiß ich nicht.“
Götzl: „Die Frage ist: Hat er zu irgendeinem Zeitpunkt Ihnen gegenüber ausgesprochen oder auch nur angedeutet, dass er erwägt, dagegen vorzugehen?“ Zweigert: „Er hat mit anderen, das hat er uns gesagt, haben sie diskutiert, dagegen vorzugehen. Und dass das verworfen wurde. Das ist mit Sicherheit festgehalten worden. Er hat aber mit Sicherheit uns gegenüber nicht angekündigt, weder mir, noch Neisen, noch Wießner, dass er jetzt selbst dagegen vorgeht. Das hat er in so einer Nacht-und-Nebel-Aktion gemacht, ohne uns in Kenntnis zu setzen.“ Götzl: „Sind denn da die Konsequenzen für seine V-Mann-Tätigkeit erörtert worden?“ Zweigert: „Nein.“ Götzl: „Nachdem er mit Rechtsanwalt gegen das Verbot vorging, gab es da nochmal Kontakt zu ihm?“ Zweigert: „Zur Abschaltung, nur zur Abschaltung haben wir uns nochmal getroffen.“ Götzl fragt, was da besprochen wurde, wie die Situation gewesen sei. Zweigert: „Gut, er hat dafür sogar Verständnis aufgebracht, weil er das eben eigenmächtig getan hat, dass die Vertrauensbasis eben nicht mehr da war. Hat er akzeptiert und er hat die üblichen Verschwiegenheitserklärungen abgegeben, das war alles ganz normal verlaufen, wie eine Abschaltung halt erfolgt.“ Götzl: „Hatten Sie danach nochmal zu ihm Kontakt?“ Zweigert: „Nein.“ Es folgt eine Pause bis 11:09 Uhr.
Dann fragt Götzl, ob es bei jedem Termin eine Prämienzahlung gegeben habe. Zweigert: „Ja.“ Götzl: „Bei jedem Termin in dieser Größenordnung?“ Zweigert: „In der Regel ja.“ Götzl: „Gab es eine Einstufung der Quelle in eine bestimmte Kategorie?“ Zweigert: „Ja, es gab eine Einstufung, die ist aber von der Auswertung vorgenommen worden, ich kann nicht sagen, wie die gewesen ist.“ Götzl: „Können Sie etwas dazu sagen, ob Akten, die jetzt Ihren V-Mann ‚Hagel‘ betrafen, ob die zu irgendeinem Zeitpunkt vernichtet wurden?“ Zweigert: „Das weiß ich nicht.“ Götzl fragt, ob es Informationen von „Hagel“ zur KS Jena gegeben habe. Zweigert: „Mir gegenüber nicht. Dass er also, wie gesagt, aus Jena, abgesehen von den beiden genannten Personen eigentlich niemanden kannte.“ Götzl: „Und der Begriff ‚Kameradschaft Jena‘, hat der eine Rolle gespielt?“ Zweigert: „Der Begriff war ihm bekannt, okay, dadurch dass er in Heilsberg ein Konzert mitveranstaltet hatte und der THS aus verschiedenen Kameradschaften bestanden hatte, kannte er schon diesen Begriff. Aber da hatte er keinerlei Beziehung gehabt.“ Götzl fragt, ob irgendwelche Personen in Bezug auf die KS Jena eine Rolle gespielt hätten, Mitglieder. Zweigert: „Nein, abgesehen von den beiden, die ich nannte, Wohlleben und Kapke, kannte er keine.“
Götzl: „Ist die Rede mal gewesen von Holger Gerlach seitens des V-Manns?“ Zweigert: „Ist mir nicht bekannt.“ Götzl: „Nochmal klar nachgefragt: War von den Personen, Zschäpe, Mundlos, Böhnhardt von Seiten des V-Manns ihnen gegenüber mal die Rede, überhaupt mal Gesprächsthema, gab es hierzu Informationen von Seiten des V-Manns?“ Zweigert: „Nein. Das einzige ist, was ich sagte: Es wurden am Anfang alle Quellen gefragt, ob sie die Personen kennen und wissen, wo sie sich aufhalten könnten. Und bei ‚Hagel‘ hieß es: Er kennt die Personen nicht.“ Götzl: „War unabhängig von Namen und Personen mal von Flüchtigen die Rede, von Seiten des V-Mannes Ihnen gegenüber?“ Zweigert: „Nein.“ Götzl: „War mal von Unterstützung, Geldunterstützung die Rede?“ Zweigert: „Ist mir nichts bekannt.“ Götzl: „War von Seiten des V-Mannes ‚Hagel‘ mal die Rede von Bomben, Bombenattrappen in Jena?“ Zweigert: „Nein.“ Götzl: „War mal Gesprächsthema ein T-Shirt-Motiv ‚Skinsons‘?“ Zweigert: „Nein, ist mir total unbekannt.“ Götzl: „Hat er mal über die Gruppe ‚Combat 18‘ gesprochen?“ Zweigert: „Könnte sein, da will ich mich nicht festlegen, wäre möglich, aber weiß ich jetzt nicht mehr.“
Es folgt eine Inaugenscheinnahme einer Wahllichtbildvorlage mit Porträtbildern von Männern am Richtertisch. Zweigert sagt, die Nummer 6 sei Degner, die anderen kenne er nicht. Götzl: „Die Nummer 6 sei Degner. Sind Sie sich sicher?“ Zweigert: „Ja.“ Götzl: „Vom Aussehen her, sind irgendwelche Besonderheiten, wo Sie sagen, da wären Unterschiede zum damaligen Aussehen?“ Zweigert: „Ja, vielleicht ein bisschen viele Haare auf dem Bild. Aber das hat er immer mal variiert, dass er mal welche hatte und dann Glatze, aber so viele Haare kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.“ Götzl: „War mal Thema zwischen Ihnen und dem V-Mann eine Mitarbeit bei Blood & Honour-Veröffentlichungen, ist darüber mal gesprochen worden?“ Zweigert: „Nein.“
Eminger-Verteidiger RA Kaiser: „Herr Zweigert, Sie hatten berichtet, dass dem Herrn Degner auch Spenden erstattet worden sind, hatte er da ein bestimmtes Limit, wieviel er spenden durfte?“ Zweigert: „Nein. Spenden kamen auch selten vor. Einmal ist in einem Ort in Thüringen eine Person ums Leben gekommen, ein Rechter, da haben sie Spenden gesammelt, zweimal, da kann ich mich dran erinnern, einmal bei einer Veranstaltung und einmal war die Mutter der Person bei einer Veranstaltung. Aber das war das einzige Mal, was mir jetzt in Erinnerung ist.“ Kaiser: „Hat es noch andere Spenden gegeben?“ Zweigert: „Nur die zwei Spenden.“ Kaiser: „In welcher Höhe?“ Zweigert: „Da sind einmal, ich glaube, 800 DM zusammengekommen damals, und bei der zweiten Sammlung 2000. Was er da jetzt gegeben hat, weiß ich nicht mehr.“
Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders: „Haben Sie Erkenntnisse was sein Beweggrund war, für Sie und den Verfassungsschutz tätig zu werden?“ Zweigert: „Gut, das kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Eher der Herr Wießner, der ihn angeworben hatte. Aber das ist eine finanzielle Geschichte, denke ich mal.“ Er verneint, dass der V-Mann sich mal ihm ggü. dazu geäußert habe. Schneiders fragt, ob die Trefforte immer dieselben Örtlichkeiten gewesen seien. Zweigert: „Das waren unterschiedliche Orte, weil er auch nicht immer aus der gleichen Richtung gekommen ist.“ Schneiders fragt, wer aus der Auswertung die Einschätzung gegeben habe, dass sich alles bestätigt habe. Zweigert: „Der Auswerter war der Herr Elsner [phon.], deswegen gehe ich davon aus, dass es auch von ihm gekommen ist.“ Schneiders fragt, ob Zweigert Erkenntnisse habe, wie Degner und RA Thaut zusammengekommen seien. Zweigert: „Das weiß ich nicht.“ Schneiders: „Haben Sie Erkenntnisse, ob der Verfassungsschutz Thüringen Einfluss genommen hat auf die Tätigkeit von Rechtsanwalt Thaut für Ihren V-Mann?“ Zweigert: „Nein.“ Schneiders fragt, ob der V-Mann andere Aufgaben als die Informationsbeschaffung gehabt habe, ob er Einfluss habe nehmen sollen. Zweigert: „Nein, er sollte nur umfassend berichten, nicht Einfluss nehmen. Einfluss zu nehmen, das ist von uns nicht erfolgt.“
RA Klemke: „Sie berichteten, dass Degner von Montage zu den Treffen kam. Als was hat er denn gearbeitet?“ Zweigert: „Der war Elektriker.“ Klemke fragt, ob Degner auch Auslagen erstattet bekommen habe für Veranstaltungen, die er selbst organisiert oder mitorganisiert habe. Zweigert: „Er hat natürlich mitveranstaltet, aber für Beschaffung von Bands und Entlohnung, da gab es von uns kein Geld, die erfolgte meines Wissens nach sowieso nur durch Eintrittsgelder.“ Degner habe da selbst nie was gezahlt, habe im Prinzip immer nur den Veranstaltungsort gesucht. Auf Frage, ob das die einzigen Mitteilungen zu B&H gewesen seien, sagt Zweigert, es sei auch um Treffen von B&H-Angehörigen gegangen. Klemke: „Mir ging es um die Tätigkeiten Ihrer Quelle ‚Hagel‘ betreffend Blood & Honour-Veranstaltungen.“ Zweigert: „Ja, unabhängig von Konzerten, die haben sich auch getroffen, um was abzusprechen, was auch immer.“ Klemke: „Und bei Konzerten, sagten Sie, hat er nur den Veranstaltungsort ausgesucht?“ Zweigert: „Das ist ja unterschiedlich, jede Sektion war in der Pflicht, mal ein Konzert zu veranstalten, und da musste man einen geeigneten Ort finden und das war ja nicht ganz so einfach.“
Klemke fragt, ob Zweigert Kenntnis habe, ob Veranstaltungen z. B. von B&H Brandenburg in einem anderen Bundesland stattgefunden hätten, z. B. in Thüringen. Zweigert: „Das weiß ich jetzt nicht, aber es mussten immer mal wieder kurzfristig Veranstaltungen abgesagt werden und kurzfristig musste ein andere Ort gesucht werden. Das gelang nicht immer, aber es gelang.“ Klemke: „Wie viele Konzerte hat er mitveranstaltet in der Zeit, in der Sie ihn betreuten?“ Zweigert: „Das waren ganz wenig. In Heilsberg ein oder zweimal, das war ’97 oder ’98 gewesen. Und ansonsten eins im Bereich Weimar und dann bei Bucha an der Autobahn oben. An viel mehr kann ich mich nicht erinnern. Das war wenig.“ Klemke: „Ich habe Sie eben so verstanden, bitte korrigieren Sie mich, dass Sie sagten: So hoch angebunden war das Untertauchen der Drei gar nicht und in der Szene habe keiner so recht verstanden, warum sie untergetaucht sind.“ Zweigert: „Richtig, ich kann aber ja nur sagen, was wir von den Quellen als Feedback bekommen haben. Und da war, dass es bei dem Personenkreis, den ich betreut habe, gar nicht bekannt war, warum sie das gemacht haben. Das hat niemand verstanden.“ [phon.] Man habe das interessant gefunden, dass sie von jetzt auf gleich verschwunden gewesen seien, aber nicht verstanden, warum.
Klemke: „Wo war es nicht so hoch angebunden? Ich habe Sie eben so verstanden, in Ihrer Dienststelle.“ Zweigert: „Ja, das ist mein Eindruck gewesen, weil diese Personen nicht so im Fokus standen. Das waren keine Rädelsführer, das waren Mitläufer. Man hätte gerne gewusst, wo sie sich aufhalten, aber wenn nicht, okay, dann war es nicht so dramatisch. Man konnte ja nicht in die Zukunft gucken. Man hätte schon gerne gewusst, wo sie sich aufhalten, aber das war’s dann schon.“ Klemke fragt, woran Zweigert seinen Eindruck festmache. Zweigert: „Ja, das ist mein Eindruck einfach nur gewesen, kann ich nicht konkret festmachen. Man wollte schon ihrer habhaft werden auf irgendeine Art und Weise, aber es gab möglicherweise Wichtigeres.“ Klemke sagt, Zweigert habe zunächst gesagt, ‚Hagel‘ habe Wohlleben und Kapke gekannt und man habe sich auf Konzerten getroffen, dann habe Zweigert nur noch gesagt, dass man sich gekannt habe. Zweigert: „‚Hagel‘ hat mir gegenüber geäußert, er kennt nur Wohlleben und Kapke aus Jena. Größere Kontakte oder so gab es nicht. Getroffen war meines Wissens nach mal in Heilsberg auf einem Konzert. Aber mehr auch nicht.“ Das „Kennen“ beziehe sich nicht auf nähere Kontakte.
Carsten Schultzes Verteidiger RA Pausch: „Gab es eine Staffelung der Prämien je nach Qualität und Quantität?“ Zweigert: „Ja, die fand schon statt.“ Auf Nachfrage sagt Zweigert: „Es ging meistens um Wochenenden, wo er irgendwo engagiert war, wie stark ihn das beansprucht hat und wie längerfristig das war, da gab es dann schon Unterschiede. Es sollte ja nicht dazu führen, dass er ein Festgehalt hat, dass man sagt, du kriegst jeden Monat 1.000 Mark, sondern er sollte schon ein gewisses Engagement zeigen. Für Nichtstun sollte es auch nichts geben.“ Pausch: „Und das Kriterium Qualität, gab es das?“ Zweigert: „Ja.“ Pausch: „Konnten Sie das vor Ort schon überprüfen?“ Zweigert: „Teilweise schon, aber in der Regel nach der Auswertung.“ Die Honorierung sei entsprechend der Berichterstattung, dass man sage, da sei viel berichtet worden, umfassende Erkenntnisse, gute Erkenntnisse, ein oder zwei Wochen später entsprechend erfolgt. Pausch: „Die Bezahlung erfolgte nach der Auswertung?“ Zweigert: „Richtig.“
Wohlleben-Verteidiger RA Nahrath fragt, ob Zweigert Erkenntnisse habe, ob die Quelle ‚Hagel‘ nach der Abschaltung von einer anderen Dienststelle übernommen wurde. Zweigert: „Ist mir nichts bekannt.“ Nahrath: „Vielleicht von der Polizei?“ Zweigert: „Ich habe mal erfahren, dass er einer TKÜ des LKA Sachsen-Anhalt unterlegen war. Aber ob da eine Kontaktierung erfolgte, weiß ich nicht.“ RAin Schneiders: „Zu welchen Personen in Sachsen hatte ‚Hagel‘ Kontakt?“ Zweigert: „Da gab es einige Personen, ja, aber konkrete Namen? Jan Werner ist einer. Ich weiß die Personen jetzt nicht mehr, die er immer wieder mal auf Veranstaltungen, die mit Blood & Honour in Verbindung stehen, zwangsläufig getroffen hat.“ Schneiders: „Starke?“ Zweigert: „Auch.“ Schneiders: „War das eine lose Bekanntschaft oder enge Freundschaft?“ Zweigert: „Nein, nein, Freundschaft war sowieso nicht so. In der Regel haben die sich auf Konzerten getroffen und die haben sich auch nicht alle so richtig gerne gemocht, die haben ihr Süppchen gekocht. So eine richtig enge Kameradschaft war das bei Blood & Honour nicht gewesen. Einige haben sich gar nicht so richtig verstanden. Und Sachsen war auch ein bisschen außen vor gewesen.“
Schneiders: „Was heißt das?“ Zweigert sagt, die hätten sich nicht an allem beteiligt, an gemeinschaftlichen Konzertveranstaltungen. Es sei ja darum gegangen, dass man Geld einnimmt für die Kasse von B&H für alle Eventualitäten, zum Beispiel „Kameraden“, die einen Prozess bekommen. Deswegen seien alle gehalten gewesen, an den Konzerten teilzunehmen und andere dazu zu animieren, teilzunehmen; Eintrittsgelder zu bezahlen, damit Gelder in die Kasse kommen: „Und da gab es einige, die sich da gesperrt haben und mit Sachsen gab es da immer wieder Probleme.“ Schneiders sagt, Zweigert habe angegeben, dass ‚Hagel‘ der Kassenwart von B&H Deutschland gewesen sei, und fragt, ob es da auch Informationen gegeben habe über Kassenstände und was man erwirtschaftet hat. Zweigert: „Die hatten da eine Staffelung, dass die Sektion, die so und so viele Mitglieder hat, so und so viel Beitrag einzahlen sollte.“ Manche Sektion habe aus 200 [phon.], manche aus 20 Mitgliedern bestanden, so Zweigert. Er könne jetzt aber nicht sagen, wie das genau war. Nur habe es Probleme mit der Bezahlung gegeben, es habe nicht so richtig funktioniert.
Schneiders fragt, ob es in den Deckblattmeldungen, mit denen sich Zweigert vorbereitet habe, zu den Beitragszahlungen Informationen gebe. Zweigert: „Da gibt es eine Meldung, wo diese Staffelung aufgeführt ist, wieviel die Sektionen zahlen sollen, und dass es da eben bei der Beitragszahlung Probleme gibt, diese Gelder jeweils zusammen zu bekommen.“ Schneiders fragt, ob es in den Deckblattmeldungen zu Geldzahlungen, Prozessunterstützungen von „Kameraden“ auch Informationen gebe. Zweigert: „Nein. Ich weiß es nicht, mir ist nichts bekannt, ob der Fall jemals eingetreten war.“ Schneiders: „Ja, hat Ihr V-Mann etwas berichtet?“ Zweigert: „Also, ich wüsste es jetzt nicht mehr.“ Schneiders sagt, dass Zweigert aber doch davon gesprochen habe. Zweigert: „Die Gelder waren dafür gedacht, habe ich gesagt.“
NK-Vertreter RA Bliwier: „Ich habe Sie heute so verstanden, dass Sie mit Degner tatsächlich ein Gespräch geführt haben, ob er was zu den drei Flüchtigen sagen kann.“ Zweigert: „Ja, ein generelles Gespräch.“ Bliwier: „Und er antwortete, er würde die gar nicht kennen?“ Zweigert: „Richtig.“ Bliwier: „Erinnern Sie Sie sich an Ihre Vernehmung im NSU-Untersuchungsausschuss des Thüringer Landtags?“ Zweigert: „Ja. Was habe ich da gesagt?“ Bliwier: „Ich möchte nur wissen, ob Sie sich erinnern.“ Zweigert: „Das ist jetzt auch schon ein paar Jahre her.“ Bliwier hält vor, dass Zweigert laut Protokoll die Frage der Abgeordneten Renner verneint habe, ob er irgendwann mal als V-Mann-Führer der Quelle bezogen auf die drei in Rede stehenden Neonazis angesprochen worden sei. Zweigert: „Wir wurden angehalten, zu fragen.“ [phon]Bliwier: „Ich halte Ihnen nur Ihre Vernehmung vor.“ Zweigert: „Dann ist das möglicherweise dann irgendwo missverstanden worden.“
Bliwier hält vor, dass Renner im Thüringer UA gefragt habe, ob Zweigert die Quelle mal auf die Drei habe ansprechen sollen, und auch das habe Zweigert laut Protokoll verneint, weil es keine Bezüge zwischen dieser Quelle und dieser Szene gegeben habe. Bliwier: „Das ist jetzt ein gewisser Widerspruch.“ Zweigert: „Ja, aber jetzt habe ich mich auch wieder belesen und damals nicht. Es war generell so, dass wir jede Quelle in diesem Bereich fragen sollten, und das war halt negativ.“ Bliwier erwidert, dass das ein Widerspruch sei, damals habe Zweigert ausgesagt, er habe nicht mit der Quelle darüber gesprochen, und heute sage er, er habe mit der Quelle gesprochen: „Wie kommt es zu der besseren Erkenntnis?“ Zweigert: „Es sind so viele Jahre ins Land gegangen.“ Bliwier: „Und da ist Ihre Erinnerung jetzt besser?“ Zweigert: „Ich habe ja jetzt auch gelesen.“ Bliwier: „Ja, wo haben Sie das gelesen, so dass Ihre Erinnerung jetzt besser ist?“ Zweigert: „Ich habe die Deckblattmeldungen zu ‚Hagel‘ gelesen, wo mir gesagt wurde, dass zu diesem Thema ‚Drillinge‘ bei mir nichts drinsteht, aber bei Wießner. Und das ist dann im Gespräch erfolgt, dass wir die Quellen befragt haben.“
Bliwier: „Das habe ich nicht verstanden. Was haben Sie gelesen, nur zu diesem Thema: ‚befragt die nach den Dreien‘?“ Zweigert: „Da gibt es schriftlich mit Sicherheit nichts. Das war eine ganz allgemeine Aussage [phon.] damals, dass wir alle Quellen fragen sollen.“ Bliwier: „Und das passt nicht zu Ihrer Antwort von eben, Ihre Erinnerung sei jetzt besser, weil Sie es gelesen hätten.“ Zweigert: „Das ist richtig.“ Bliwier: „Sie sagten heute das genaue Gegenteil von dem, was Sie im Untersuchungsausschuss gesagt haben.“ Zweigert: „Das ist richtig.“ Bliwier: „Was ist jetzt die Wahrheit? Eine Antwort kann nicht stimmen.“ Zweigert: „Da wurden so viele Fragen gestellt von der Frau Renner und den anderen, dass das vielleicht missverständlich war.“ Bliwier: „Ich halte das nicht für missverständlich. Wir haben den Widerspruch. Irgendeine Erklärung können Sie mir jetzt nicht anbieten?“ Zweigert: „Ich kann dazu jetzt nichts anderes sagen, tut mir leid.“
RA Hoffmann: „Sie haben gerade eben gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe, dass Ihnen gesagt worden ist, dass es die Anweisung gab. Habe ich Sie falsch verstanden?“ Zweigert: „Nein, das wurde uns gesagt durch die Referatsleitung bei uns.“ Hoffmann: „Dann habe ich Sie falsch verstanden. Als Sie jetzt Ihre Deckblattmeldungen bekommen haben, ist Ihnen da etwas von den Personen gesagt worden?“ Zweigert: „Nein, ich habe die Deckblattmeldungen von einem Kollegen bekommen, der damals noch gar nicht im Amt gewesen ist. Ich hatte ja jetzt Zeit, dass mir das wieder ins Gedächtnis gekommen ist. Das ging damals ziemlich ad hoc mit dem Untersuchungsausschuss, da hatte ich an das Ganze keine Erinnerung mehr gehabt.“ Hoffmann fragt, ob Degner regelmäßige Mitteilungen über Ein- und Ausgaben von B&H gegeben habe. Zweigert: „Nein.“ Hoffmann: „In welchem Zeitraum war er Kassenwart bei Blood & Honour Deutschland?“ Zweigert: „Meines Wissens nach im gesamten Zeitraum. Aber man muss unterscheiden zwischen Beschaffer und Auswertung. Ich habe das geliefert und die Auswertung musste das umsetzen. Und wenn ich was umsetzen sollte, dann kam es von der Auswertung. Aber es kam äußerst selten vor. Ich habe keine Auswertung betrieben.“
Hoffmann: „Ja, haben Sie ihn denn gefragt nach Kassenständen?“ Zweigert: „Nein, es hat offensichtlich niemanden interessiert in der Auswertung.“ Hoffmann: „Sie bekamen keine Anweisung, den Kassenwart von Blood & Honour Deutschland nach Ein- und Ausgaben zu fragen?“ Zweigert: „Nein.“ Hoffmann: „Und von sich aus hat er nichts erzählt?“ Zweigert: „Nein.“ Hoffmann: „Und die beiden Kollegen?“ Zweigert: „Ich habe mit ihnen nicht darüber gesprochen und ich weiß es auch nicht.“ Hoffmann: „Hatte ‚Hagel‘ Kontakte zu Antje Probst?“ Zweigert: „Weiß ich nicht.“ Hoffmann: „Zu Carsten Szczepanski?“ Zweigert: „Weiß ich auch nicht.“ Hoffmann: „Sie sagten, Blood & Honour Thüringen habe nur wenige Konzerte gemacht, u.a. Heilsberg ’97/98. Können Sie sich versuchen zu erinnern, wann diese Konzerte waren?“ Zweigert: „Den genauen Zeitpunkt weiß ich nicht.“ Zweigert bejaht, von der Quelle dazu Informationen bekommen und diese in den Deckblattmeldungen gefunden zu haben. Hoffmann fragt, ob da die Daten drin standen. Zweigert: „Ja, aber ich habe annähernd hundert Deckblattmeldungen gelesen.“ Hoffmann: „Das waren nur die von Ihnen?“ Zweigert: „Richtig.“
Hoffmann: „Haben Sie eine Erinnerung, ob diese Konzerte vor oder nach dem Verschwinden von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt waren?“ Zweigert: „Eins war relativ sicher vorher gewesen, das war ’97 gewesen.“ Hoffmann: „War die Quelle ‚Hagel‘ Mitorganisator?“ Zweigert: „Ja.“ Hoffmann: „Wer noch?“ Zweigert: „Das war vom THS. Ich glaube, Tino Brandt selbst war da mit involviert und einige andere.“ Hoffmann: „Wer?“ Zweigert: „Tut mir leid. Ich meine Rosemann, aber da will ich mich jetzt nicht festlegen.“ Er bejaht, dass diese Informationen in den Deckblattmeldungen seien. Er verneint, das Konzert in Weimar zeitlich einordnen zu können, auch nicht, ob es vorher oder nachher war. Hoffmann: „Diese Spenden, können Sie die zeitlich einordnen?“ Zweigert: „Das genaue Jahr nicht. Aber in Bad Berka ist das passiert, wo der Rechte ums Leben gekommen ist, wo bei zwei Veranstaltungen gesammelt wurde für den.“ Hoffmann: „Vor oder nach dem Verschwinden der Drei?“ Zweigert: „Das weiß ich jetzt nicht mehr.“ Hoffmann: „Gab es da eine Spendenquittung?“ Zweigert: „Nein.“ Hoffmann: „Auf Treu und Glauben?“ Zweigert: „Richtig.“
Hoffmann: „Sie haben vorhin gesagt, dass es eine Fluktuation gab. Wie viele Personen umfasste 1997 bis zum Ausschalten der Quelle die Sektion Thüringen von Blood & Honour?“ Zweigert: „Am Anfang war von 17 oder 18 Personen die Rede, es waren im Endeffekt aber doch nur etwa zehn.“ Namen wisse er nicht, so Zweigert auf Nachfrage, bejaht aber, dass die in den Deckblattmeldungen enthalten seien. Hoffmann: „Können Sie gar keine Namen nennen?“ Zweigert: „Mike Bär ist mir gerade geläufig.“ Hoffmann: „Was hat die Quelle über Mike Bär berichtet?“ Zweigert: „Tut mir leid, dazu kann ich nichts sagen. Wahrscheinlich so viel wie zu anderen Personen, über die er berichtet hat.“ Hoffmann fragt, ob Mike Bär eine besondere Aufgabe bei B&H gehabt habe. Zweigert: „Nicht dass ich wüsste.“ Zschäpe-Verteidiger RA Stahl beanstandet; er habe jetzt Schwierigkeiten mit dem Sachzusammenhang. RA Hoffmann: „Ich nehme dazu Stellung, aber nicht vor dem Zeugen. “ Götzl sagt, man lege dann gleich die Mittagspause ein, Zweigert könne schon in die Pause gehen und man bespreche jetzt die Frage. Zweigert verlässt den Saal.
Hoffmann sagt, die Frage dränge sich auf, weil Bär ganz enge Kontakte nach Jena gehabt habe, da interessiere ihn, was Degner aus zweiter Hand über Geschehnisse in Jena berichtet habe, und außerdem sei Bär für die „White Youth“ [Jugendorganisation von B&H] tätig gewesen. RA Stahl: „Da muss man ja nichts dazu sagen, weshalb ich die Frage beanstande. Keinerlei Zusammenhang zur Tat- und Schuldfrage, aber null.“ RA Bliwier sagt, er verstehe die Beanstandung nicht, immerhin habe die Verteidigung Zschäpe einen Einstellungsantrag damit begründet, dass die Taten „unter den Augen des Verfassungsschutzes“ stattgefunden hätten: „Das wird hier aufgeklärt und Sie wagen es ernsthaft, diese Fragen hier zu beanstanden.“ RA Stahl: „Das muss Ihnen nicht nachvollziehbar sein und ich sehe davon ab, das zu erläutern für Sie. Das eine ist, dass hier ein Verfahren durchgeführt wird unter besonderen Vorzeichen, die wir in dem damaligen Antrag dargelegt haben. Und das andere ist, ob es zur Urteilsfindung notwendig ist, das zu beleuchten. Und das was wir immer beanstanden, ist, aus diesem Verfahren eine Art Untersuchungsausschuss zu machen.“ RA Bliwier: „Lesen Sie Ihren eigenen Antrag!“ RA Stahl sagt, das könne er Bliwier draußen mal erklären. Es folgt die Mittagspause bis 13:05 Uhr.
Der Zeuge ist zunächst nicht im Saal. Götzl fragt Hoffmann, ob die Frage aufrechterhalten bleibe, was Hoffmann bejaht. Hoffmann sagt, er wolle noch zwei Dinge anmerken: Man rede bei Bär nicht über irgendjemanden, Bär sei die zweite Person neben Degner, die gegen das B&H-Verbot geklagt habe und sei eng vertraut gewesen mit Zschäpe, Mundlos, Böhnhardt, es gebe ein Foto, auf dem Bär Arm in Arm mit Zschäpe zu sehen sei. Götzl sagt, Hoffmann habe nach dessen Funktion bei B&H gefragt. Es folgt eine Pause bis 13:17 Uhr.
Danach lässt Götzl den Zeugen wieder in den Saal holen und teilt dann mit, dass die Frage Hoffmanns zurückgewiesen ist, der Sachbezug sei nicht erkennbar. Hoffmann fragt Zweigert: „Hat Ihnen die Quelle Hagel berichtet von Diskussionen auf Strategietreffen von Blood & Honour, die eine mögliche Selbstauflösung von Blood & Honour Sachsen zum Thema hatten?“ Zweigert: „Ich kann mich nicht erinnern, ob das mal Thema einer Diskussion war, tut mir leid.“ Hoffmann fragt, ob sich Zweigert nicht erinnere, ob er dazu in den Deckblattmeldungen etwas gelesen habe. Zweigert: „Das waren an die 100 Stück, die ich gelesen habe. Zu einzelnen Fragen kann ich nichts sagen.“
Hoffmann: „Zum Abschluss: Diese 100 Stück, waren das alles Deckblattmeldungen, die Sie gefertigt haben?“ Zweigert: „Richtig, an die 100, nicht exakt.“
RA Langer fragt, ob Wießner und Neisen, wenn sie Zweigert vertreten hätten, auch Schriftliches verfasst hätten über die Treffen. Das bejaht Zweigert, es seien immer Deckblattmeldungen verfasst worden. Auf Nachfrage sagt Zweigert: „Gelesen habe ich die nicht: Ich gehe davon aus, dass es mir erzählt wurde.“ Langer: „Sie haben dennoch keine Erinnerung, dass es um die drei Untergetauchten gegangen sei?“ Zweigert: „Nein. Mir wurde letzte Woche, als ich das gelesen habe, gesagt, dass es um die Drei ging bei Wießner.“ Langer fragt, von wem ihm das gesagt worden sei. Zweigert: „Von dem Kollegen, der mir beim Verfassungsschutz die Berichte gegeben hat zu Lesen.“ Zweigert nennt auf Nachfrage den Namen Lö. [phon.].
Dann fragt RAin von der Behrens: „Sie hatten ja auch schon berichtet, dass Wießner für das Thema zuständig gewesen sein soll. Ist das Ihre Erinnerung oder haben Sie das bekundet, weil der Kollege Ihnen das so mitgeteilt hat?“ Zweigert sagt, das sei zum einen seine Erinnerung, zum anderen habe er mit Wießner auch mal gesprochen, er glaube, letztes Jahr. Da sei es, glaube er, mal um das Thema Jena gegangen. Wießner sei ja öfters in Jena gewesen und da habe er erfahren, dass Wießner hauptsächlich für den Bereich zuständig gewesen sei. V. d. Behrens fragt, ob Zweigert wisse, wen Wießner in Jena getroffen habe. Zweigert: „Weiß ich nicht.“ Er wisse nicht, ob V-Personen oder Quellen. V. d. Behrens fragt, ob die Deckblattmeldungen, die Zweigert gelesen habe, die gewesen seien, die vom TLfV ans BfV gegangen seien oder eigene Deckblattmeldungen. Zweigert: „Von unserem Haus und die gleichen Meldungen sind vom Bundesamt zurückgeschickt worden, teilweise geschwärzt.“ V. d. Behrens: „Bei Ihnen ungeschwärzt und das Gleiche haben Sie nochmal geschwärzt bekommen vom BfV?“ Zweigert: „So ist es richtig.“ V. d. Behrens fragt, ob Zweigert die auch eingesehen bei der Vorbereitung zur Aussage beim UA. Zweigert: „Nein.“ V. d. Behrens fragt nach dem Grund dafür. Zweigert: „Zum damaligen Zeitpunkt ging das alles recht flott, es kam kein Hinweis, dass wir uns vorbereiten sollen.“ Eigentlich habe er keine Erinnerung gehabt und jetzt erstmals dazu Meldungen gelesen.
V. d. Behrens sagt, dass Wießner zuletzt im April hier bekundet habe, es gebe nur drei bis vier Blätter zu Degner. Zweigert sagt, das könne er nicht beurteilen, er könne nur sagen, was er letzte Woche gesehen habe, Kopien, so habe es ausgesehen, und das seien die Deckblattmeldungen gewesen, die er selbst gefertigt habe. Auf Frage sagt Zweigert: „Das waren die ursprünglichen Meldungen, die von mir gefertigt wurden. Wer das beim Bundesamt geschwärzt hat, ob das der Auswerter bei uns geschwärzt hat, weil es für das Bundesamt nicht relevant war, das weiß ich nicht.“ V. d. Behrens fragt, ob es da auch um das Heft „White Supremacy“ gegangen sei. Zweigert sagt, dass der V-Mann ihm ja mehrere Materialien mitgebracht habe und so was sei da dabei gewesen. V. d. Behrens: „Was hat er dazu gesagt?“ Zweigert antwortet, es habe auf den Konzerten immer wieder diverse Personen gegeben, die Materialien, Fanzines oder CDs verkauft hätten: „Er hatte generell den Auftrag, das zu besorgen und mitzubringen.“ V. d. Behrens: „Hat er da gesagt, wo er das gekauft hat?“ Das wisse er jetzt nicht mehr, so Zweigert, es könne sein, das müsse er in den entsprechenden Deckblattmeldungen nachschauen.
V. d. Behrens fragt, ob die Treffen immer am selben Wochentag gewesen seien. Zweigert: „Nein, nicht immer, weil er nicht immer am selben Tag die Woche beendet hat.“ Es sei mal später, mal früher gewesen, donnerstags, freitags, es sei auch der Mittwoch vorgekommen und er habe den V-Mann auch schon am Wochenende getroffen, wenn es nicht anders gegangen sei. V. d. Behrens: „Was wurde Ihnen von der Auswertung gesagt, wonach Degner gefragt werden sollte?“ Zweigert sagt, er könne sich an einen speziellen, konkreten Auftrag nicht erinnern. Degner habe über das berichten müssen, woran er teilgenommen habe und das habe er getan: „Aber an einen konkreten Auftrag von der Auswertung, ein bestimmtes Konzert, Person, Veranstaltung, kann ich mich nicht erinnern, ist zu lange her.“ V. d. Behrens sagt, Zweigert habe ja nachgelesen. Zweigert: „Selbst das Lesen hilft ja auch nur bedingt.“ Degner sei nur eine Quelle von mehreren gewesen, so Zweigert, er habe nicht nur mit Degner zu tun gehabt und man müsse den Zeitraum beachten. V. d. Behrens: „Fanden sich in den Meldungen konkrete Aufträge, Berichte über die Struktur von Blood & Honour?“ Zweigert: “ Da gibt es Berichte drüber, ja.“
V. d. Behrens fragt, ob Degner habe offenlegen sollen, mit wem er Kontakt gehabt hat in Bezug auf Konzerte und die Organisation. Zweigert: „Selbstverständlich.“ RA Stahl beanstandet und sagt, er könne schon erkennen, wonach v. d. Behrens frage, es gehe um den Inhalt der Meldungen, das könne nicht Gegenstand der Befragung sein, es sei nicht relevant. Götzl: „Ich habe es als vorbereitende Frage gesehen.“ V. d. Behrens: „Sind Sie sein Adressbuch durchgegangen?“ Zweigert: „Sind wir, ja.“ V. d. Behrens: „Sind Sie dabei auf die Namen Eminger oder Gerlach gestoßen?“ Zweigert: „Nein, kann ich mich nicht erinnern.“ Er könne auch nicht sagen, wann er das durchgegangen sei. V. d. Behrens fragt, ob das vor oder nach dem Untertauchen der Drei gewesen sei. Das könne er auch nicht sagen, so Zweigert. V. d. Behrens: „Mehrfach oder einmal?“ Zweigert: „Ich denke, das war öfters gewesen.“ V. d. Behrens fragt, ob Zweigert Kontakte Degners ins Erzgebirge, nach Johanngeorgenstadt bekannt seien. Zweigert: „Sind mir nicht bekannt.“
V. d. Behrens fragt, ob es Zweigert bekannt sei, ob es eine Durchsuchung bei Degner gegeben habe. Zweigert: „Es hat mal eine Durchsuchung gegeben, aber wann weiß ich nicht.“ V. d. Behrens: Hat Degner mit Ihnen über die Durchsuchung gesprochen und was beschlagnahmt wurde?“ Zweigert: „Ja, wir haben darüber gesprochen, aber was beschlagnahmt wurde, kann ich nicht sagen.“ V. d. Behrens fragt, ob Zweigert vor oder nach der Durchsuchung Kontakt mit der Polizei gehabt habe. Zweigert: „Ich hatte nie Kontakt mit der Polizei.“ V. d. Behrens: „Sie hatten auch schon über Wießner berichtet, dass er derjenige war, der nach dem Trio fragen sollte, waren auch andere damit beauftragt?“ Zweigert: „Aus dem Beschaffungsbereich direkt weiß ich es nicht. So groß ist das Landesamt ja nicht gewesen. Das war nach meiner Kenntnis hauptsächlich der Wießner gewesen, in Zusammenarbeit mit der Auswertung wahrscheinlich.“ V. d. Behrens fragt nach Schrader und Nocken. Zweigert: „Als Vorgesetzte selbstverständlich, aber inwieweit nicht.“
V. d. Behrens fragt, ob Zweigert bekannt sei, dass es im TLfV eine Auslobung von 3.000 DM gegeben habe für Hinweise, die zur Ergreifung der Drei führen. RA Stahl beanstandet wegen fehlender Relevanz. Götzl sagt, v. d. Behrens müsse sagen, woher der Vorhalt stamme. V. d. Behrens fragt, ob Zweigert bekannt sei, ob es so etwas gegeben habe. Götzl sagt, das sei dasselbe. V. d. Behrens sagt, der Zeuge könne bei der Erläuterung der Frage im Saal bleiben und führt aus, dass Wießner das bekundet habe und es ergebe sich auch aus Deckblattmeldungen. Sie interessiere sich in dem Kontext dafür, wie wichtig das Thema ‚Trio‘ für das LfV war. Götzl: „Dann fragen Sie doch danach.“ Stahl sagt, die Frage beanstande er dann auch. Der Zeuge wird aus dem Saal geschickt. V. d. Behrens sagt, dass Zweigert mehrfach bekundet habe, dass für ihn das Thema Trio und Untertauchen kein großes Thema gewesen sei und auch ansonsten nicht die Brisanz gehabt habe wie heute. Es gebe aber erhebliche Anhaltspunkte, dass es hoch auf der Tagesordnung des TLfV, des TLKA und des Thüringer Innenministerium gestanden habe, ein Hinweis darauf sei die Auslobung, ein anderer die Sendung „Kripo Live“. Es gehe ihr darum, woraus sich diese Einschätzung stützt. Das sei so nicht plausibel.
Stahl sagt, es handele sich um eine Wiederholungsfrage, der Zeuge habe die Frage der Wichtigkeit aus der damaligen Sicht für die Behörde dargelegt und der ganze Komplex gehe stark am § 155 [Umfang der gerichtlichen Untersuchung] vorbei, es bewege sich mehr im Bereich des Verschuldens auf Seiten der Behörden. V. d. Behrens erwidert, es gehe nicht um das Verschulden der Behörden, sondern um Zweigerts Bekundungen. Stahl: „Diese Fragen spielen doch für die Sachentscheidung keine Rolle. Vielleicht doch, aber nicht für den Senat. [phon.]“ Götzl: „Vielleicht doch? Dann ziehen Sie doch die Beanstandung der Frage zurück.“ Im Saal kommt kurz leises Gelächter auf. NK-Vertreter RA Scharmer: „Es ist ja so, dass der Zeuge an vielen Stellen Erinnerungslücken deutlich gemacht hat. Die Verteidigung Wohlleben hat nach meiner Erinnerung gefragt, wie die drei Untergetauchten und ihre Positionen bewertet worden sind, und er meinte, es seien Mitläufer gewesen. Was die Kollegin anknüpft ist sinnvoll, ob es eine persönliche Einschätzung oder eine konkrete Erinnerung ist.“ In der Tat sei die Einschätzung „Mitläufer“ bei Untergetauchten und beim Thema Bombenbau nicht ganz nachvollziehbar.
OStA Weingarten: „Wir nehmen zur Kenntnis, dass die Einschätzung von Rechtsanwältin von der Behrens und uns einigermaßen übereinstimmt, dass die Fahndung hohe Wichtigkeit hatte.“ Die Frage bewege sich im Grenzbereich, weil persönliche Einschätzungen nicht Gegenstand sein dürften. Die gestellte Frage sei aber gewesen, ob 3.000 DM ausgelobt worden seien und diese Frage könne weder mittelbar und schon gar nicht unmittelbar zur Sache beitragen. Stahl sagt, die Frage, ob das seinerzeit richtig, zutreffend oder falsch eingeschätzt worden ist, könne heute keine Relevanz haben: „Wenn wir das Feld eröffnen und die Frage zulassen, dann müssen wir andere Fragen auch als zulässig betrachten, und dann verirren wir uns.“ V. d. Behrens: „Mir geht es nicht um die Richtigkeit der Einschätzung, es geht um die Bewertung der Deckblattmeldungen, die Frage: Gibt es in den Meldungen, die wir nicht haben, weitere Hinweise auf das Trio?“ Es gehe um die Frage, ob es noch weitere Informationen im LfV gebe, so v. d. Behrens. Eminger-Verteidiger RA Kaiser: „Der Zeuge hat doch hier ganz deutlich gesagt, es gibt keine Hinweise auf das Trio in den Deckblattmeldungen, weil er die gar nicht gekannt habe, und er hat gesagt, klar und deutlich, dass es seine persönliche Einschätzung sei, dass die Fahndung nach den Dreien nicht so hochgehangen worden sei, er sei nicht damit befasst gewesen und Wießner sei derjenige gewesen, der sich kümmern sollte.“ Es folgt eine Unterbrechung bis 13:58 Uhr.
Dann verkündet Götzl, dass die Frage zurückgewiesen ist und der Zeuge kommt wieder in den Saal. V. d. Behrens sagt, es gebe eine Gesprächsnotiz [von Tino Brandt]vom 08.03.1999 über ein Telefongespräch zwischen Brandt und mutmaßlich Mundlos. Darin, so hält v. d. Behrens vor, habe der Sprecher am Telefon gesagt, dass „der Dicke“ ein „Kameradenschwein“ sei, weil von André anvertrautem Geld, das für sie bestimmt sei, nur Bruchteile bei ihnen angelangt seien und zwar immer nur die, die bekannt geworden seien, und dass sie von „Riese“ über Bekannte erfahren hätten, dass eine halbe Einnahme von einem Konzert, mindestens 1.000 DM, nie bei ihnen angekommen sei, obwohl dieser gesagt habe, dass er das Geld nach Jena gegeben habe. V. d. Behrens: „Hat Wießner Ihnen darüber berichtet, dass ‚Riese‘ 1.000 DM gespendet habe?“ Zweigert: „Ist mir neu gewesen, jetzt.“ V. d. Behrens: „Gab es zwischen Ihnen und Wießner eine Absprache, dass Sie Informationen, die das Trio betreffen, nicht erfahren?“ Zweigert: „Es gab keine Absprache.“
V. d. Behrens sagt, dass Zweigert heute angegeben habe, Degner habe die KS Jena gekannt, aber nicht mehr darüber gewusst: „Kommt die Aussage aus Ihrer Erinnerung oder aus einer Deckblattmeldung?“ Zweigert: „Das ist aus meiner Erinnerung.“ Dazu sei schriftlich nichts niedergelegt. V. d. Behrens fragt, ob Zweigert bekannt sei, ob Degner mit der Band „Vergeltung“ Kontakt gehabt, Konzerte organisiert habe. Zweigert: „Kann sein, kann ich nicht sagen, bei der Vielzahl der Bands.“ V. d. Behrens: „Ist Ihnen der Name der Band in Deckblattmeldungen untergekommen?“ Zweigert: „Ich glaube, ja.“ V. d. Behrens fragt, ob Zweigerts Bekundung, Degner habe aus Jena nur Wohlleben und Kapke gekannt, aus der Erinnerung oder einer Deckblattmeldung stamme. Zweigert: „Aus den Erinnerungen.“ V. d. Behrens: „Finden sich die beiden Namen in Deckblattmeldungen?“ Zweigert: „Nein, es gab keinen Bezug zu dem, was er berichtet hat, über Veranstaltungen, da gab es keinen Bezug, dass die hätten erwähnt werden müssen.“ [phon.] V. d. Behrens fragt, ob Degner das berichtet habe und Zweigert habe es nicht in Deckblattmeldungen aufgenommen. Zweigert: „Es ging um die Frage, ob er Erkenntnisse über die drei Personen habe und da sagte er, kennt er nicht, er kennt nur diese beiden Personen.“ V. d. Behrens: „Und das haben Sie nicht festgehalten?“ Zweigert: „Nein. Zumindest nicht in denen, die ich gelesen habe, ich vermute, das waren alle.“
V. d. Behrens: „Haben Sie später Degner nochmal zu Wohlleben und Kapke befragt?“ Zweigert: „Nein.“ V. d. Behrens: „Gibt es einen Grund, dass dazu keine Informationen angefordert worden sind?“ Wieder beanstandet Stahl: „Mag auf der Grenze liegen, aber es ist wieder die Frage nach der Schuld des LfV.“ V. d. Behrens: „Es ist auffällig, dass der Zeuge nicht bekundet, wozu Degner bekundet hat, aber genau weiß, was nicht interessiert hat.“ Es erschließe sich ihr nicht, so v. d. Behrens, warum nicht nach Wohlleben und Kapke, Führungspersonen in Jena, gefragt worden sei. Zweigert sagt, zunächst mal habe Degner nach Jena hin eigentlich keinerlei Bezüge gehabt: „Die Personen, die ich benannt habe, hat er namentlich genannt. Ob sich das auf Konzerte beschränkt hat, kann ich nicht nachvollziehen, und das ist alles. Er hatte keinerlei Kontakt dahin gehabt, für mich gab es keinen Grund danach zu fragen, und auch die Auswertung hatte offensichtlich keinen Grund bei uns zu fragen: Die Quelle soll sich da mal schlau machen in diese Richtung.“
V. d. Behrens: „Ist Ihnen bekannt, ob es am 25.04.1998 anlässlich des einjährigen Bestehens von Blood & Honour Thüringen ein Treffen von 100 Personen gab, und wenn ja, ob Personen aus Jena anwesend waren?“ Wieder beanstandet Stahl. Götzl sagt in Richtung von v. d. Behrens, er wolle den Beweisantrag in Erinnerung rufen, man sei großzügig gewesen, aber v. d. Behrens frage jetzt andere Themen ab: „Ich will nicht den Eindruck gewinnen, dass Beweisanträge gestellt werden zu Themen und dann zu den Themen keine Frage gestellt werden.“ V. d. Behrens: „Der Eindruck wäre auch falsch, es geht weiterhin darum, was wusste der Zeuge über Jena, ein wesentlicher Kernpunkt des Beweisantrages.“ Götzl sagt, v. d. Behrens gehe aber jetzt darüber hinaus. V. d. Behrens erwidert, sie habe gefragt, ob bei dem Treffen, wenn es das gab, Personen aus Jena teilgenommen hätten. Götzl wird laut: „Es geht doch nicht um die gesamte Bevölkerung von Jena! Um welche Personen geht es denn? Fragen Sie dann doch nach den Personen!“ V. d. Behrens: „Dann zähle ich die Personen auf: Wohlleben, Kapke, Gerlach.“ Stahl sagt, er beanstande das nach wie vor. Götzl sagt in Richtung von v. d. Behrens, im Antrag sei der Bezug hergestellt, so sei er jetzt nicht erkennbar.
RA Kaiser sagt, dass der Zeuge mehrfach erklärt habe, dass die Namen Wohlleben und Kapke aus aus seiner Erinnerung stammen würden, nicht aus einer Deckblattmeldung, und er habe mehrfach erklärt, dass ihn Jena nicht interessiert habe: „Ich frage mich, wie oft die Fragestellerin noch hören will, dass er dazu keine Meldungen bekam. Jede weitere Frage in Richtung Jena müsste sich erledigt haben.“ V. d. Behrens sagt, sie frage nach, weil sie das nicht für glaubhaft halte. Götzl sagt, es dürfe sich nicht um Wiederholungsfragen handeln. V. d. Behrens sagt, dass die Aussage im Übrigen nicht mit der des Zeugen Wießner übereinstimme, der gesagt habe, dass er nicht für Jena und das Trio zuständig gewesen sei. Stahl sagt, es sei doch nicht hilfreich, „immer und immer wieder“ danach zu fragen, ob es nicht doch etwas in Jena gegeben habe: “ Wir wollen doch mal voran kommen.“ Götzl fragt in Richtung von v. d. Behrens: „Wenn Sie Degner anzweifeln, was wollen Sie dann von Zweigert?“ V. d. Behrens entgegnet, sie habe nicht gesagt, dass sie die Informationen von Degner anzweifele, sondern die Informationen, die Zweigert wiedergibt, was Degner berichtet habe.“ Götzl: „Also nicht Zweigert anzweifeln?“ Aus den Reihen der NK-Vertreter_innen hört man ein mehrstimmiges: „Doch!“ Götzl: „Aber Wiederholungsfragen trotzdem nicht.“
V. d. Behrens fragt Zweigert: „Hat Degner berichtet, dass er am 10.10.1998 auf einem Treffen der Blood & Honour Sektion Sachsen in Wilsdruff gewesen ist?“ Zweigert: „Wann das jetzt konkret war, weiß ich natürlich nicht mehr, Sie haben es vor sich. Ich weiß nur, dass er mal in Wilsdruff gewesen ist. Er war mal in Wilsdruff auf einer Veranstaltung von Blood & Honour, aber ob das an dem Datum war, weiß ich jetzt nicht mehr und wer teilgenommen hat, kann ich auch nicht mehr rekonstruieren.“ V. d. Behrens fragt, ob das in den Deckblattmeldungen gewesen sei. Zweigert: „Ja.“ V. d. Behrens fragt, ob sie richtig verstanden habe, dass Zweigert heute angegeben habe, dass C18 mal Thema gewesen sei. Zweigert: „Ich habe das mal gehört.“ RA Stahl sagt, Zweigert habe gesagt: „Möglicherweise ja.“ V. d. Behrens: „Haben Sie in den Deckblattmeldungen etwas zu Combat 18 gelesen?“ Zweigert: „Nein.“ V. d. Behrens: „Auf welche Tatsachen stützen Sie das ‚möglicherweise‘?“ Zweigert: „Weil ich den Begriff kenne, aber den Zusammenhang kann ich nicht herstellen jetzt.“
V. d. Behrens fragt, ob Degner Kontakte nach NRW gehabt habe, insbesondere zu „Oidoxie“ [Rechtsrockband], Sebastian Seemann, Marko Gottschalk. Stahl beanstandet erneut. V. d. Behrens sagt, es handele sich um eine Einleitungsfrage und es würden konkrete Fragen folgen, wenn es bejaht werde. Es sei nicht sachdienlich direkt zu fragen. RA Klemke sagt, das ändere nichts daran, dass die Frage keinen Zusammenhang zum Verfahren habe. Götzl sagt, der Hinweis auf eine Einleitungsfrage helfe auch nicht weiter, die Frage habe auch keinen Einleitungscharakter: „Fragen Sie es einfach!“ RA Scharmer sagt, es werde hier Bezug genommen auf die Anträge vom November 2014 zu „Oidoxie“ etc. Das alles abzufragen mache aus Beschleunigungsgründen keinen Sinn. Stahl sagt, er und seine Kollegen seien der Meinung, dass man darüber streiten könne, ob man die B&H-Szene in diesem Verfahren hier überhaupt so beleuchten müsse, aber hier sei nicht erkennbar, wo der Zusammenhang zum Verfahren sei. Götzl sagt, v. d. Behrens solle in oder zwei Sätzen die Unmittelbarkeit oder Mittelbarkeit darlegen. V. d. Behrens sagt, sie stelle die Frage einfach um und fragt Zweigert, ob Degner ihm über Kontakte der Band „Oidoxie“, von Seemann, Gottschalk zu Jan Werner, Thomas Starke, Wohlleben, André Kapke, Brandt, Holger Gerlach berichtet habe. Zweigert: „Nein.“
V. d. Behrens: „Hat Ihnen der V-Mann Degner berichtet, ob Seemann und Gottschalk über Combat 18-Zellen in Dortmund diskutiert haben, und dass diese zu Blood & Honour Sachsen Kontakt haben?“ Wieder beanstandet Stahl und sagt, C 18 sei nicht angeklagt, auch keine Mitglieder. Und auch wenn Dortmund ins Spiel komme, sehe er den Zusammenhang nicht. V. d. Behrens erwidert, dass es Hinweise auf eine C18-Zelle in Dortmund gebe um das Jahr 2006, dem Jahr, in dem Mehmet Kubaşık ermordet wurde, und wenn es Kontakte gegeben haben sollte, spreche dies dafür, dass sie ggf. ins Netzwerk des NSU eingebunden gewesen sei. Kaiser: „Der Zeuge hat klar gemacht, welche Aufgaben er Degner gestellt hat, was er berichten sollte, dazu gehörten die Treffen von Blood & Honour, die Konzerte, die Besucher, das waren im Wesentlichen die Meldungen.“ Hier würden jetzt Dinge gefragt, so Kaiser, die Degner gar nicht zur Aufgabe gemacht worden seien und über die deswegen auch keine Informationen an den Zeugen gelangt seien.
Stahl: „Die Bundesanwaltschaft hat bereits früh erwähnt, was es mit der Erwähnung von Blood & Honour in der Anklageschrift auf sich hat. Es kann nicht angehen, dass Teile der Nebenklage die Hauptverhandlung nutzen, um Ermittlungen nach einem Netzwerk durchzuführen. Das steht nicht in der Anklage und das gibt es auch nicht.“ Schneiders sagt, sie könne sich Stahl nur anschließen, der Zeuge habe gesagt, er wisse nichts zu C18 und v. d. Behrens sattele jetzt noch oben drauf. Klemke: „Wenn ich zur Begründung der Frage irgendwelche Netzwerke herbeifantasiere von Dortmund nach Sachsen. Wenn es nicht links wäre, würde ich sagen: Eine krude Verschwörungsfantasie.“ [phon.] V. d. Behrens sagt, da die Frage bereits beantwortet sei, nehme sie sie zurück.
RA Narin: „Waren terroristische Strukturen in der rechten Szene Thema mit Degner?“ Zweigert: „Nein.“ Narin fragt, ob Gewalt in der Szene Thema gewesen sei. Zweigert spricht von „Auswüchsen in der Skinheadszene“ und sagt: „Mit Alkoholgenuss hing das zusammen, aber das waren irgendwelche anderen Geschichten, da hat er sich nicht dran beteiligt.“ Narin sagt, Stephan Lange (201. Verhandlungstag) habe berichtet, dass es in Franken eine terroraffine C18-Struktur um Peruch gegeben habe: „War das mal Thema?“ Zweigert: „Nein.“ Narin fragt, ob Christian Wi. oder Stefan Bö. Thema gewesen seien. Wiederum beanstandet Stahl. Narin sagt, er halte die Frage aufrecht; der B&H-Chef von Deutschland [Stephan Lange, 201. Verhandlungstag] habe hier in der Hauptverhandlung bekundet, dass sich im fränkischen Raum, wo drei Personen durch den NSU ermordet worden sind, eine C18-Struktur entwickelt habe, und C18 sei die Handschrift, nach der die Personen ermordet wurden. Degner dürfe, so Narin weiter, darüber berichtet haben, falls er quellenehrlich gewesen sei. Klemke sagt, es gebe keinen Sachzusammenhang: „Woher weiß der Kollege, dass es die Handschrift von Combat 18 ist.“ Es sei, so Klemke nicht bekannt, dass es in England Tötungen mit Schalldämpferwaffen gegeben habe; es werde versucht, überregionale Netzwerke herbeizureden. Narin: „Es gab in England Nagelbombenanschläge, die dem Anschlag in der Keupstraße entsprachen.“
Narin nennt u.a. das „Field Manual„, die „Turner-Tagebücher„, „Hunter“, das Annähern mit Rädern: „Das ist die Handschrift von Combat 18. Sie haben ja selbst, Herr Kollege, Blood & Honour thematisiert in Ihrem Beweisantrag, Sie habe selbst so argumentiert.“ Klemke sagt, die „Turner-Tagebücher“ habe ein Amerikaner geschrieben. Narin: „Aber Combat 18 hat sich drauf bezogen.“ RAin Schneiders sagt, Narins Vorhalt sei nicht korrekt, Lange habe bekundet, dass ihm konkret zu C18 nichts bekannt sei. Narin sagt, er habe vorgehalten, dass Lange von „C18-affinen“ Strukturen in Franken gesprochen habe. Mandy Struck, so Narin, habe bekundet, dass Wi. sich auf C18 bezogen habe, habe von einer Bombenbauanleitung berichtet. Das höre die BAW wohl nicht gern, weil sich wahrscheinlich viele V-Leute in den B&H-Strukturen befunden hätten. Stahl sagt, wenn man sämtliche Fragen zu C18-affinen Personen zulasse, eröffne man einen „Fragereigen“ und eine „riesige Beweisaufnahme“. Bisher habe man es halbwegs eng gesehen mit B&H, hier werde jetzt nach internationalen Netzwerken gefragt: „Das kann eigentlich nicht sein.“
Narin erwidert, es gehe auch um die Vorbereitung von Beweisanträgen und weiterer Fragen. Stahl sagt, der Gegenstand der Untersuchung richte sich nicht auf Dinge außerhalb des Vorwurfs. Bundesanwalt Diemer sagt, er müsse den Argumenten der Verteidigung beipflichten, man habe hier fünf Angeklagte, es gehe um Beihilfe, Mittäterschaft oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung, Narin stelle „fiktive Fragen“ zu Franken, die Frage sei zurückzuweisen. Narin entgegnet, dass die Personen in Franken nicht fiktiv seien. Diemer: „Sie wissen genauso gut wie ich, dass wir hier kein Ermittlungsverfahren führen können.“ Es gehe ausschließlich um Tat und Schuld der Angeklagten, Narin solle sich mal besinnen, dass er als RA ein „Organ der Rechtspflege“ sei. Narin: „Das verbitte ich mir, Sie sind vom Legalitätsprinzip gehalten, rechtsterroristische Aktivitäten zu ermitteln.“ Narin sagt, es gehe um potenzielle weitere Zeugen zur Aufklärung. RA Kaiser sagt, er schließe sich der Beanstandung an und prognostiziere, dass der Zeuge „Nein“ antworten wird. Es folgt eine Pause bis 14:56 Uhr.
Danach verkündet Götzl den Beschluss, dass die Frage wegen fehlender Relevanz zurückgewiesen ist. Narin: „Noch eine Frage: Sie bekundeten, dass Marcel Degner Kassenwart bei Blood & Honour Deutschland gewesen sei. Hat er berichtet, wer in der maßgeblichen Zeit Kassenwart von Blood & Honour Sachsen gewesen sei?“ Zweigert: „Nein, das weiß ich nicht.“ Götzl sagt den obligatorischen Satz vor der Entlassung des Zeugen: „Dann bleibt der Zeuge unvereidigt.“ Dann widerspricht jedoch RA Bliwier der Entlassung des Zeugen und beantragt die Beiziehung der Unterlagen, die der Zeuge zur Vorbereitung herangezogen hat. Die von Zweigert genannten etwa 100 Deckblattmitteilungen würden nicht vorliegen. Der Zeuge habe Aufgabe und Recht, sich auf die Aussage vorzubereiten, zur Überprüfung müssten aber die Verfahrensbeteiligten die Unterlagen einsehen können. Zweigert habe heute eine bessere Erinnerung gehabt, weil er die Unterlagen habe einsehen können. Die Meldungen seien auch wegen der Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Zeugen Degner beizuziehen. Eine Entlassung des Zeugen Zweigert komme nicht in Betracht, bis die Unterlagen vorliegen. Diemer nimmt Stellung und sagt, die BAW sehe die Gründe, die gegen eine Entlassung sprechen würden, nicht. Die Beiziehung der Deckblattmeldungen sei nicht angezeigt, es handele sich um einen Beweisermittlungsantrag, es seien keine Tatsachen vorgetragen worden, die beweisen werden sollten.
RA Hoffmann schließt sich dem Antrag an: „Der Zeuge hat bei Fragen nach Angaben der Quelle ‚Hagel‘ zu Personen in Jena auf ein Konzert in Heilsberg verwiesen, konnte aber die Daten nicht nennen. In dem Zusammenhang habe es bei dem Konzert Kontakt zu Wohlleben und Kapke gegeben. Auf Frage, wer das mitorganisiert habe, sagte der Zeuge, in der Meldung habe es gestanden, aber er erinnere sich nicht.“ Diese Informationen bekomme man nur aus den Meldungen, daher sei die Beiziehung notwendig. Bliwier sagt zur Stellungnahme Diemers, es handele sich nicht um einen Beweisermittlungsantrag: „Wenn hier ein Zeuge sagt, er habe sich auf die Vernehmung vorbereitet anhand von Meldungen, die er gelesen habe, muss es den Verfahrensbeteiligten ermöglicht werden, diese Unterlagen auch sehen zu können.“ Es gehe um die Frage, ob die zahlreichen Bezugnahmen auf die Unterlagen so richtig seien, ob die Antworten sich so wiederfinden lassen in den Unterlagen: „Wenn er einen Ordner dabei gehabt hätte, hätte man diesen herausgeben lassen.“ RA Behnke schließt sich dem Antrag an. Götzl: „Für heute jedenfalls sind wir am Ende, Herr Zweigert, mit Ihrer Einvernahme.“ Zweigert verlässt den Saal. RA Kaiser: „Vorbereitung spielt nur dann eine Rolle, wenn die Unterlagen von Relevanz fürs Verfahren sind und genau daran scheint es zu fehlen.“
Dann sagt Götzl, es gehe ihm noch um den Antrag zum Thema Schomerusstraße, das würden noch Stellungnahmen ausstehen von RAin Lunnebach und RA Lindemann, ob sich der Antrag auf Vernehmung des Sachbearbeiters der „Jena Wohnen GmbH“ erledigt habe. Lunnebach erklärt das. Lindemann sagt, dass RAin Singer mitgeteilt habe, dass sie sich dem Antrag nie angeschlossen habe. Götzl: „Also ist der Antrag von Ihnen nicht gestellt?“ Lindemann bejaht das und sagt dann, Götzl habe ihm das letzte Mal Unzuverlässigkeit vorgeworfen, und er wolle der Öffentlichkeit darstellen, dass es keine Verfehlung von ihm gewesen sei, dass er von dem Antrag nichts gewusst habe. RAin Lunnebach fragt, ob der für morgen geladene Zeuge Tom T. vorgeführt werden [T. war der Ladung mehrfach nicht gefolgt]. Götzl: „Er hat sich entschuldigt das letzte Mal. Wir gehen davon aus, dass er kommt.“ Der Verhandlungstag endet um 15:09 Uhr.
Der Blog „nsu-nebenklage“ kommentiert: „
Sein V-Mann-Führer bestätigte heute nicht nur, dass es sich bei ‚Hagel‘ um Marcel Degner handelte, sondern erklärte sogar, dieser habe als sehr quellenehrlich gegolten und bei jedem der wöchentlichen Treffen über drei Jahre hinweg mehrere hundert DM an Prämien erhalten. […] Zweigert gab nunmehr sogar an, er habe etwa 100 Deckblattmeldungen beim ThLfV eingesehen, daneben gäbe es noch etwa 12-14 von Wießner und 10 von einem weitere Kollegen Neisen gefertigte Meldungen zu Treffen mit Degner. Diese wundersame Vermehrung von 69 auf über 100 Meldungen des V-Mannes bedarf dringend einer Klärung. Auch ansonsten war Zweigerts Aussage aufschlussreich: er gab an, für alle Fragen nach den drei untergetauchten und allgemein zu Jena sei ausschließlich Wießner zuständig gewesen. Die drei Untergetauchten seien damals als Mitläufer eingeschätzt worden, es habe kein besonderes Interesse an ihnen bestanden. Gleichzeitig gab er allerdings auch an, der Zielfahnder des LKA, Wunderlich, sei häufig bei Wießner gewesen, es sei wohl um Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt gegangen. Wenn die drei als unbedeutende Mitläufer eingeschätzt wurden, warum waren dann eine umständliche Kompetenzenaufteilung unter V-Mann-Führern und häufige Treffen zwischen dem Landesamt und einem Zielfahnder notwendig?“
http://www.nsu-nebenklage.de/blog/2015/09/15/15-09-2015/
